Университет
«Для меня марксизм как метод изучать и видеть мир актуален всегда»
Интервью со славистом Гуидо Карпи
Интервью: Мария Меньшикова
Публикация: 28/03/2019
Гуидо Карпи, профессор неаполитанского университета «Л'Ориентале», автор книги «История русского марксизма», а также таких работ, как «История русской литературы» и «Краткая история революционного 1917 года в России». Изучал русскую революцию, левые политические движения. Учился в аспирантуре в Милане, два года преподавал в маленьком городе Кассино. Выиграв конкурс в Пизе, на семнадцать лет вернулся преподавать домой, после чего повысил квалификацию и перебрался в Неаполь.

Гуидо Карпи
Университет и политический ландшафт
—  Профессор Карпи, расскажите, пожалуйста, чем отличаются российская система образования и итальянская?
— Наша система отличается от вашей большей степенью иерархичности. Например, профессор может иметь одну из трёх степеней. В Неаполе я выиграл первую степень и уже два года преподаю там. Университеты в Италии сильно различаются между собой. В Пизанском университете очень большие и богатые факультеты, которые получают гранты от разных предприятий и благодаря этому слабо зависят от министерства. А в Неаполитанском университете департаментов меньше: в нём преподаются преимущественно иностранные языки. Подобные университеты гораздо более зависимы от министерства из-за отсутствия частных субсидий. Зато в них проще отношения между коллегами, и со студентами тоже связь более непосредственная. При этом основанное в 1732 году «Л'Ориентале» было первым заведением в Европе, где стали изучать язык и культуру Китая. Сегодня в нём преподаются такие языки, которые ни в каком другом итальянском университете не встретишь: порой бывает очень весело на защитах, когда иная голубоглазая студентка-блондинка бойко заговоривает по-берберски или на суахили…
—  Как вы вообще начали заниматься российским материалом?
— Мой отец был активистом коммунистической партии, и благодаря его усилиям я в 13 лет оказался в молодёжном лагере на берегу Чёрного моря. Я не понимал ни слова по-русски, однако, сумел найти общий язык с ровесниками и получил замечательный опыт. У нас в городе было отделение общества «Италия — СССР», существовавшее на советских субсидиях. Там я начал учить русский язык. Потом, когда настало время поступать в университет, был самый разгар перестройки. Россия казалась тогда достаточно новой: я решил, почему бы не русский? Я уже умел читать вашу классическую литературу, это меня устраивало.
—  Интересно, что сегодня заставляет интеллектуалов обращаться именно к марксистским сюжетам, тем более, к советским, и вообще к революционной истории? Существует популярное мнение, что перед нами стоят те же проблемы, что и сто лет назад. То есть все постреволюционные достижения как будто свелись к нулю. Как вы считаете, почему марксизм сегодня актуален в исследовательском плане?
—  Это сложный вопрос. Для меня марксизм как метод изучать и видеть мир актуален всегда. Думаю, что настоящим критическим марксизмом, а не догматическим или вульгарным социологизмом можно объяснить очень многие процессы в обществе и в культуре, поскольку они, конечно, связаны между собой. А вопрос о том, как можно использовать марксизм сегодня, чтобы найти организационную форму и изменить мир, очень непростой. У меня создалось впечатление, что сегодня старая форма политической партии устарела, потому что мы живём уже в совершенно другом обществе. Надо помнить, что и к форме современной партии тоже люди пришли нелегко и не сразу. Например, все эти споры между большевиками и меньшевиками. Конечно, без организации никакого влияния на общество и на политику не может быть. Но как должна выглядеть эта организация, я, честно говоря, не знаю. Как это должно быть в России, я знаю ещё меньше, потому что мне не хватает конкретной информации о существующих сейчас движениях, о политическом опыте у молодёжи и об актуальных возможностях политического самовыражения в России. Но в Италии тоже не всё понятно. Я наблюдаю огромное брожение сейчас, особенно в левом спектре.
— Брожение в каком направлении?
— Никто не знает, что делать. Мы выходим из двадцатилетия постепенного вырождения бывшей коммунистической партии, которая меняла названия и ведущий состав много раз, и постепенно выродилась в обыкновенную леволиберальную партию, скорее, даже в просто либеральную партию. Она катастрофически проиграла последние выборы. Сейчас у власти находится одна откровенно расистская партия, называется «Лига». Раньше партия называлась «Lega Nord». Они были сепаратистами севера. А сейчас там новый секретарь, и он намеревается превратить эту сепаратистскую партию в общенациональную правую партию типа «Национального Фронта» во Франции, с которой они очень тесно связаны. «Лига» сейчас находится у власти вместе с правопопулистской партией «Пять звёзд». Вообще, в Италии сейчас очень мрачно: бывшая коммунистическая партия выступает с либеральной и очень проевропейской идеологией: мол, надо делать всё, что говорит Евросоюз. А Евросоюз налагает на нас обязанности, которые воспринимаются как несправедливые. Дело в том, что налево от демократов в политическом спектре сейчас почти ничего нет. Очень многие бывшие левые голосовали за «Пять Звёзд», думая, что эта партия сможет выразить интересы менее обеспеченных слоёв населения. Но сразу после выборов они создали коалицию с этими ужасными расистами из «Лиги». Для них правое и левое не имеют никакого значения: они открыто говорят, что надо выбросить эти категории. Они могут объединиться с правыми, левыми. Им абсолютно всё равно.
—  Какая у правых партий позиция по поводу университетов?
— В общем, никакая. Они не воспринимают культуру как нечто ценное. Сейчас министр университета и школы — бывший преподаватель физкультуры. Это говорит о многом.
—  В России много похожих примеров.
— Он, между прочим, совсем не злой человек: он нормальный мужик, который всю жизнь обучал молодёжь делать зарядку, но он мало что понимает в культуре в более широком смысле. Левее демократической партии как будто пустыня. Есть одна маленькая партия, скажем, красно-зелёная, которая получила 3,5%. Есть ещё одна интересная попытка создать что-то новое. Это движение, которое началось в Неаполе, называется «Potere al Popolo» — «Власть Народу». У них тоже есть элементы популизма, но радикально левого типа. В нём сосуществуют левые популисты, анархисты и группы, которые воспринимают себя как ленинисты. Их основной костяк имеет очень интересный опыт. Не знаю, есть ли это понятие в России: «centro sociale» — народный социальный дом. Это оккупированное здание, где молодёжь делает социальные или политические проекты. Сейчас в Италии несколько десятков таких проектов разных масштабов и направлений.

Несколько лет назад левое молодёжное движение в Неаполе заняло бывшую психушку, и там начали делать очень много полезных вещей. Неаполь — это город с огромными социальными проблемами. Местная мафия очень давит на социум. Население плохо обеспечено с точки зрения социальных гарантий, здравоохранения, школ. Это всё действительно тяжело. Если ты малообеспеченный человек, ты не можешь себе позволить почти ничего. Очень много чёрной работы без контракта, без гарантии. И поскольку это самый жёсткий город с точки зрения общества и вообще социальных прав, он вырабатывает свои противоядия. Там очень активное и воинственное молодёжное движение. Когда они заняли эту психушку, то начали организовывать курсы итальянского языка для мигрантов, объединять чернорабочих без контрактов в самостоятельные группы самозащиты. Они даже предоставляют населению какие-то основные формы здравоохранения. Бедные женщины или мигрантки не могут себе позволить делать обследования груди на онкологию, а там проводят диагностику бесплатно. Есть спортивные курсы. Очень важно дать подросткам в Неаполе какую-то альтернативу наркотикам и мафии.

Отсюда родился проект общенационального политического движения «Власть Народу». Это был неочевидный, непростой шаг. Эти люди очень долго отказывались от политического представительства, воспринимая его как нечто буржуазное. Но они решили пытаться участвовать в политике и как-то объединить схожие опыты по всей Италии. Это им удаётся с трудом: на первых выборах они получили около 2%. Сейчас это движение растёт и растёт. Я по мере своих возможностей их поддерживаю, пытаюсь предоставить мой опыт и мои знания. Когда вышла моя книжка о русской революции, первым местом для её презентации стала именно эта бывшая психушка. Они чувствуют себя в чём-то похожими на русских революционеров царского времени: без объединения, без перспектив, без отчетливой идеи того, что надо делать и как организоваться.
— Как ещё академическое сообщество участвует в этом движении?
— Академическое сообщество смотрит как-то свысока. Они считают, что это какие-то мальчики, варвары, политически неграмотные. Нам, профессорам, трудно избавиться от нашей профессиональной болезни — высокомерия, обыкновения говорить с кафедры. Конечно, молодёжь сразу это чувствует и закрывается, не воспринимает тебя как союзника. У них есть огромный опыт борьбы в самых разных узлах общественной жизни. Они работают с такими областями эксплуатации, давления, бесправия, куда никто не доходит. Потому что часть этих активистов — выходцы именно из таких низов.
— А среди них есть студенты?
— Есть. Например, они вышли на меня именно через студентов, потому что в нашем университете есть достаточно много их активистов. Как только я появился на горизонте, они попробовали войти со мной в контакт. Я им всегда говорю своё мнение достаточно прямо, но никогда не пытаюсь их «учить». Это очень достойные люди. Они принесли в политику здоровый ветер веселья. Хотя они умеют быть очень жёсткими. В Неаполе без жёсткости ничего не делается: там иногда нужно иметь дело с мафиози, и иногда это даже опасно. Между прочим, это единственная политическая партия в Италии, лидер которой женщина: молодая, бойкая и очень милый человек. Мне она очень нравится.
—  Есть ли у поддерживающих это политическое движение студентов отдельная группа в университете?
—  У них есть студенческий коллектив, в который входят не только активисты этого движения, но и всякие левые, которые хотят чем-то заняться в университете. В наших университетах когда-то была очень развита такая система молодёжных коллективов активистов. Сейчас это идёт на спад, особенно в более буржуазных городах. На севере, например, в Милане, Турине и Падуе, коллективы есть, но они менее активны. В Неаполе, Риме, на Сицилии они гораздо более бойкие: там больше социальных проблем.
—  Администрация университетов оказывает какое-то давление на этих студентов?
—  Нет, я бы не сказал. Могут быть какие-то попытки договориться, но без репрессивных мер. Репрессивные меры бывают на улице, в столкновениях с полицией.
— Вы сами сталкивались с противодействием со стороны руководства?
—  Нет-нет. Профессура нашего университета достаточно левая. Все представляют себе наши реалии и понимают, что движение, скорее, полезно. Потому что если не оно, то останется какая-то огромная мрачная социальная пустыня. Иногда я замечаю, что у русских приукрашенный образ Италии: море, солнце, искусство. На самом деле, это очень сложная страна. Моих товарищей из этого движения интересует не только опыт ваших дореволюционных марксистских партий, но и опыт народничества, потому что это движение наиболее близко к спонтанности. Кстати, народничество по-итальянски переводится как «populismo». У вас это, конечно, совсем разные понятия. А у нас слово одно, и не всегда легко понять, что это разные явления.
Россия, марксизм и американизация
— Я рискну ещё раз обратиться к современному российскому контексту. В книге «История русского марксизма» вы фактически выносите приговор постсоветскому обществу: оно находится в маразме, марксизм забыт. Если я правильно понимаю, с вашей точки зрения, для нашей страны неудачный марксистский опыт стал прививкой от марксизма. Изменили ли вы свою точку зрения с тех пор, например, после протестов против пенсионной реформы? Или ещё слишком мало времени прошло?
— Честно говоря, я не помню, чтобы я в своей книге сказал что-то безапелляционное. Естественно, после падения Советского Союза марксизм очень долго был не актуален, потому что для тех, кто остались просоветскими, гораздо важнее была патриотическая риторика о великой справедливой империи, распавшейся якобы из-за предателей и американцев. С другой стороны, у антисоветски настроенных людей марксизм мог вызывать, конечно, только глубочайший ужас. Мне кажется, нужно было, чтобы сменилось поколение, и люди с совершенно другим опытом могли обратиться к марксизму без советских комплексов. Так что я оптимистично смотрю в будущее. Я привнёс в него небольшой вклад в виде своей книжки, которая родилась причудливым образом. Одно итальянское издательство поручило мне написать раздел о русском марксизме для книги о марксизме вообще. Я начал собирать материал, и меня до такой степени это увлекло, что я подумал: почему бы не написать целую книгу? Конечно, в Италии эта книга никому не нужна, а для русской публики это гораздо более близкая тема. Поэтому я обратился к друзьям и товарищам в книжный магазин «Фаланстер», которые с удовольствием опубликовали её в издательстве «Common place».

Русское общество очень странное: напоминает бульон или винегрет, где всё смешано, поэтому наши политически активные люди ничего обычно не понимают, когда пытаются интерпретировать Россию. Я говорю об официальной культурной политике, где могут сосуществовать реабилитация Сталина как гениального полководца с культом Солженицына и удушливым, отвратительным клерикализмом, абсолютно липовым, потому что всё это было перерезано под корень. А то, что сейчас реанимируется, совершенно вторично и может сосуществовать, например, с публичным использованием воровского жаргона. Даже у Путина: «Будем их мочить в сортире». Антиамериканская и антизападная риторика смешивается с колоссальной американизацией вашего общества. В России общество гораздо более американизированно, чем в Западной Европе. Это сказывается в потребительских механизмах. Огромные торговые центры, интернет-покупки, система снабжения, система учёбы, вообще вся система выглядит гораздо более по-американски, чем по-европейски. Например, ваших профессоров принимают на работу по личному вызову, а не по конкурсу, и их можно увольнять, когда угодно. Так это функционирует в Америке. А у нас по конкурсу человека нельзя уволить, если только он сильно не провинился.
— Формально у нас есть конкурс, но реально это работает лишь в нескольких местах.
— Ещё у вас нет единой зарплаты для всех профессоров одного ранга. Она зависит от престижа университета, а также от статуса и престижа самого преподавателя. У нас это просто немыслимо. Это типично американское явление.
— Раньше у нас была единая тарифная сетка, но её отменили на волне неолиберальных реформ.
— И вы приняли все самые типичные американские, англосаксонские коммерческие праздники, включая «Black Friday» и Хэллоуин. Всё это выглядит очень по-американски, при этом сосуществуя с очень странной оголтелой антиамериканской риторикой. У меня сложилось впечатление, что ваше руководство использует все культурные элементы, которые могут как-нибудь продать новую идентичность населению и сплотить его вокруг такого национального мифа. И не случайно, что среди тех элементов, что они используют, не хватает одного: российской революции 1917 года. Пустое место!
— Непонятно, что с ней делать.
— Да, потому что революция — это разъединяющее явление. Оно не может быть использовано ни в коем случае для этой идеи русского народа. Существует идея о надысторичности русской нации, которая всегда существовала, существует и всегда будет существовать, какими бы разными ни были её проявления. А Ленин не может служить ей, он расколол общество. Я бы сказал, что официально Россия и вся русская культура вертятся вокруг этой надысторической мистики нации. Якобы Россия, русский народ — это что-то одно, какой-то монолит. Но это будет длиться, по-моему, недолго, поскольку это всё очень искусственно.
Ещё раз о Ленине и исследовательских планах
— Если вернуться к теме Ленина, стоит отметить, что сейчас в России не происходит какой-то публичной дискуссии на тему того, как должно быть устроено общество, что значит общественная справедливость, какие могут быть проекты будущего. В среде русской социал-демократии эти дискуссии были очень жаркими. И всё-таки не очевидно, например, почему Ленину в его партийной борьбе понадобилась именно интеллектуальная победа над махистами, своими соратниками по большевистскому крылу партии. В этой полемике Ленин взял напрокат плехановский материализм. Почему Ленин размежевался с Богдановым по этому поводу?
— Соображения были чисто утилитарные. Ему нужно было дискредитировать Богданова, потому что тот был ведущим партийным лидером тех, кто не хотел участвовать в Думе. Это были отзовисты. A Ленин, наоборот, хотел составить избирательный блок вместе с частью меньшевиков, например, с Плехановым. В сфере теоретических споров я, скорее всего, за Богданова. Я нахожу, что у него была реформа марксизма с учётом научной революции последних десятилетий. Его идея в том, что мы не воспринимаем реальность, но конструируем её нашей коллективной работой — это, по-моему, очень продуктивно. Её можно было бы использовать и сегодня. Но это имеет мало общего с теперешним состоянием российского общества.

У меня такое впечатление, что в России сейчас на самом деле никакой политической жизни не существует. У рядового гражданина теперь полностью отсутствует социальное измерение и измерение политической ангажированности. Российский гражданин сегодня живёт в двух измерениях: во-первых, в измерении частного, своего бытового опыта, себя и своих близких, и, во-вторых, в измерении отвлечённо-универсальном, сфере абстрактных общенациональных мифов, вроде: «мы русские, нас никто не любит, мы всем покажем». Нет среднего, опосредующего звена между частично-бытовым и абстрактно-универсальным измерением — общественного измерения, ощущения себя элементом какой-то социальной части или класса. Идея возможности добиваться чего-то как член организованной части общества, как мне кажется, у большинства населения отсутствует вовсе.
— Да, совершенно нет механизмов социального различения: на какие части поделено общество и как оно иерархически структурировано. В продолжение ленинской темы: в книге вы совершенно правильно описали стратегию философского действия Ленина — рассуждение через отождествление: эмпириосимволисты — это махисты, махисты — это берклианцы, берклианство — это субъективный идеализм. Это можно назвать советской «философией тождества», которая отравляла на протяжении всего времени интеллектуальную повестку советского философского сообщества и общества вообще. В этом смысле она совершенно иррациональна и построена на бесконечных повторениях. Я бы хотела обсудить вопрос связи политики и философии. Когда начинаешь заниматься советской философией, то становится ясно, что философия — это просто служанка идеологии и ничего больше. И в принципе, если рассматривать дихотомию политики и философии как дихотомию абстрактного и конкретного, то побеждает здесь, конечно, конкретное, потому что критерий истины — это практика. И тем не менее, возникает проблема, что истина всегда одна, и она уже была написана Марксом, Энгельсом, Лениным, а политика всегда разная.
—  Это и есть странная, причудливая связь прагматики приспособления с риторикой идентичности, континуальности: говорить и мыслить о себе как о том, что никогда не изменяется, пребывает в неком вневременном, архетипическом состоянии, но при этом подводить под это понятие подчас очень разные значения. Об этом как раз шла речь в моём докладе «О политическом языке Ленина».
— Ленин считает, что истина всегда конкретна. И если подходить к этому с точки зрения философского обоснования, например, его политических действий, то получится, конечно, полный произвол в объяснении, потому что всё схлопывается в эту конкретность. Почему Ленин поступил здесь так, а не иначе? Почему восстание было начато вчера, а не сегодня или не завтра? Ответ всегда будет один: это какие-то конкретные условия. Философское исследование на этом можно завершить. Как возможна в этом смысле наука? Как, с точки зрения Ленина, делать революцию, как правильно захватывать власть, если всё, на чём мы можем основываться, это случайность?
— У меня такое впечатление, что у Ленина было исключительно развито чувство интуиции для понимания расстановки сил. Если выражаться более отвлечённо, он мастерски владел диалектикой становления: он всегда мыслил ситуацию с точки зрения того, к чему она могла бы привести, и очень хорошо умел в бесконечно сложной и многосоставной эмпирии найти тот единственный элемент, с помощью которого можно перевернуть ситуацию. Я приведу некоторые примеры ленинских рассуждений.

Брестский мир — это, конечно, трагедия, потому что мы должны отдать очень большую часть нашей территории, но центральные державы рано или поздно проиграют эту войну, и, если у них будет революция, мы будем потом договариваться между социалистическими государствами. Если же революции не будет, мы всё равно получим обратно свои территории. Но если мы сейчас позволим им нас завоевать, ничего этого не будет. Или другой пример: начинается гражданская война — это безвыходное положение. Но у нас есть одна единственная программа: мы воюем за что-то очень осязаемое, за одну цель. А у наших противников совершенно разные программы: кто за демократию, кто за умеренный социализм, кто за царя, кто, например, за отделение своей территории от России (Войско Донское или Украина), кто за единую неделимую Россию. Благодаря этому мы победим. Или ещё один пример: заканчивается Первая мировая война, мировая революция не состоялась — мы окружены державами, каждая из которых внешне сильнее нас. Мы беззащитны с точки зрения классической политики и, скажем так, классической военной науки. Но благодаря Третьему Интернационалу мы можем дестабилизировать изнутри каждое из этих государств: например, мы можем разжигать беспорядки и даже освободительные движения в их колониях, поэтому они не могут на нас прямо-таки напасть. Или, например, июльские дни 1917 года. Вопреки мнению многих соратников, Ленин сразу понял, что положение ещё не созрело для того, чтобы захватить власть. Он думал: мы ещё недостаточно сильны в армии, мы недостаточно сильны в регионах, у нас нет большинства в Петроградском совете. Мы можем взять власть как большевики, а на следующий день с фронта придёт войско и будет истреблять цвет Петроградских рабочих, после чего у нас не будет никакой возможности уже повторить это.

У Ленина было всегда исключительное чувство соотношения сил. И универсализировать этот опыт или подвести его под общую теорию, в принципе, очень сложно или даже невозможно. Это прикладной опыт, который можно изучать, чтобы действовать примерно таким же образом. Я, например, старался в своей краткой истории 1917 года всегда сопоставлять текущую ситуацию по месяцам с тем, что делал и говорил Ленин. У меня идёт как бы двойной счёт. Я иногда разрываю повествование, обращаясь к актуальным действиям Ленина, чтобы показать как можно конкретнее, какие выводы он делал в каждой конкретной ситуации. Кстати, после опыта с 1917 годом и после долгой череды презентации книг по всей Италии мне захотелось расширить этот метод на всю биографию Владимира Ильича, над которой я теперь работаю.