Переводы
Почему я феминистка?
Перевод интервью Симоны де Бовуар
Автор перевода: Анастасия Новикова
Редактор перевода: Полина Некрасова
Оригинал интервью: по ссылке
Публикация: 01/06/17
Если на западе говорят уже о четвертой волне феминизма или о постфеминизме, то в России ещё воплотились не все достижения второй волны. Поэтому интервью с одной из главных фигур французского женского движения Симоной де Бовуар, появившееся больше 40 лет назад, для нас актуально и сегодня. Французская интеллектуалка обозначает проблемы, которые остро стоят перед феминистским движением в России сейчас – такие как игнорирование феминистской повестке левыми (оппозиционными) политическими силами.

Жан-Луи Серван-Шрейбер: Добрый вечер. Скорее всего, сегодня вы видите Симону де Бовуар впервые. Как и Жан-Поль Сартр, спутник её жизни, она вплоть до этого года отказывалась появляться на телевидении. Поэтому публика знает её как значительного современного писателя именно по её книгам: например, по роману «Мандарины» (Гонкуровская премия 1954-го года) или по мемуарам «Воспоминания благовоспитанной девицы». Но именно благодаря работе «Второй пол», опубликованной более чем 25 лет назад, Симона де Бовуар сыграла историческую роль в эволюции идей нашей эпохи. Эти два сложных, внушительных тома впервые описывали и объясняли причины того второстепенного положения, которое занимают женщины в нашем обществе. Подобно «Капиталу» Маркса, который служит коммунистам идеологической отсылкой, феминистки всего мира сегодня ссылаются на «Второй пол». Наверное, некоторые найдут это сравнение непропорциональным, но это потому, что они ещё плохо оценивают масштаб изменений, которые феминизм совершит в нашем мире. И эту зарождающуюся, несущую в себе глубокие преобразования силу Симона де Бовуар сегодня нам объяснит. Симона де Бовуар, «Второй пол», если резюмировать (что, конечно, очень сложно), можно было бы свести к идее, к которой уже часто обращались, но которую я бы попросил вас прояснить: «Женщиной не рождаются, ей становятся».

Симона де Бовуар: Да, в целом это та формула, которая резюмирует совокупность моих тезисов, и она означает очень простую вещь: быть женщиной – это не природная данность, а результат истории. Нет никакой биологической или психологической участи, которая определяла бы женщину такой, какая она есть. Её такой сделала история. Во-первых, это история цивилизации, которая привела к сегодняшнему положению, и, во-вторых, для каждой конкретной женщины это история её жизни, в особенности история её детства, которая предопределяет её как женщину, которая создаёт в ней нечто, что не является ни даром, ни сущностью; создаёт в ней то, что иногда называют вечной женственностью, феминностью. И чем более глубокими становятся психологические исследования о детях, тем более чувствуется (а потом становится очевидным), что в действительности новорождённых девочек специально воспитывают так, чтобы они стали женщинами. Об этом есть великолепная книга, которую недавно написала одна итальянка, Елена Белотти, она называется «На стороне девочек». Там показано, как ещё до того, как ребёнок осознаёт себя, в том, как его кормят грудью, как его держат, как его убаюкивают и т.д. – как в отношении его тела предписывают то, что позднее будет названо предопределением.

ЖЛСШ: Вы считаете, что очевидные биологические различия не играют роли в последующем возможном поведении индивида.

СБ: Они могут сыграть роль и они определённо играют, но значимость, которую приобретают эти различия, происходит из социального контекста, в котором они находятся. Я имею в виду, что, конечно, очень важно, что женщина может забеременеть и иметь детей, в то время как мужчина этого не может – это создаёт между двумя полами большое различие. Но это не то различие, которое является основой для различия в статусе и для того состояния эксплуатации и угнетения, в котором находится женщина. Это в некотором смысле предлог, вокруг которого конструируется положение женщины. Но это не то, что предопределяет это положение.

ЖЛСШ: Когда вы говорите «эксплуатация» или «угнетение», это подразумевает наличие воли, а не простую случайность. Тогда откуда вы проведёте начало этой воли в историческом плане и как на ваш взгляд она проявляется со стороны мужчин?

СБ: Это восходит к незапамятным временам. Мне кажется, надо исходить из идеи, что, как говорят, человек человеку волк, существует нехватка, на всех недостаточно. В незапамятные времена был момент, когда физическая сила была чрезвычайно существенна, самые сильные присвоили себе права и власть таким образом, чтобы иметь также и экономическое превосходство – грубо говоря, чтобы быть теми, кому всегда есть что поесть. Это было очень заметно, к примеру, в Китае: там была большая бедность, и девочек оставляли умирать или убивали, и мешали женщинам участвовать в производстве, чтобы всё было в руках мужчин. Так было всегда, сейчас не время, чтобы рассказывать всю историю женщин, но довольно очевидно, что из эпохи в эпоху существовала воля мужчин к получению власти. Я приведу только один пример. В Средние века и в эпоху Возрождения женщины имели много власти в области медицины. Они знали множество лекарств и трав, которые порой были довольно ценными. И медицина была у них отнята мужчинами. Все гонения против врачевательниц были главным образом основаны на желании мужчин убрать женщин из медицины и отнять ту власть, которую она даёт. Потом, в XVIII и XIX веках, появились написанные мужчинами уставы, строго запрещающие женщинам (под страхом тюрьмы, штрафов и т.д.) заниматься медициной, если те не закончили определённые учебные заведения, в которые, к тому же, их не принимали. Женщины в то время были сосланы на роль Флоренс Найтингейл – на роль санитарки, медсестры и т.д. И, действительно, есть интересные труды на эту тему, где видно, как существовала воля (потому что можно говорить о воле), воля мужчин вырвать медицину из рук женщин. Думаю, если бы мы посмотрели на другие сферы, мы бы увидели в точности такой же процесс. Поэтому воля есть, и сейчас это воля не к захвату, но очень сильная воля к сохранению. Преграды есть повсюду, тогда как женщины хотят добиться определённой квалификации или определённых полномочий.
ЖЛСШ: В ваших воспоминаниях удивляет одна интересная фраза: вы говорите, что во время написания «Второго пола» вы заметили, что в 40 лет только открываете для себя ситуацию, которая бросалась в глаза с того момента, как она впервые была в самом деле замечена. Как получилось, что вы, будучи интеллектуалкой, которая занималась деятельностью, вдохновлённой идеей объединения – что вы вплоть до 40 лет не почувствовали, что положение женщин таково, как вы его описываете?

СБ: Потому что я жила в своём собственном положении. Это было, как вы сказали, положение интеллектуалки, которой повезло заниматься делом, в котором не было конкуренции с мужчинами, потому что преподавание открыто для женщин так же, как и для мужчин. У меня были друзья в Сорбонне и не только, которые в интеллектуальном плане относились ко мне совершенно как к равной, поэтому я не чувствовала этого. И к тому же я не хотела ни выходить замуж, ни иметь детей, мне не пришлось вести хозяйство, что подавляет больше всего – я избежала тяжёлых обязанностей женского положения. И позже, когда я начала задумываться, осматриваться вокруг, я увидела правду о женской доле. И я её открыла во многом во время написания «Второго пола».

ЖЛСШ: Потому что изначально это не было исследованием, нацеленным на изменение женского положения, это была скорее интеллектуальная работа…

СБ: Это было скорее теоретическое исследование, нежели работа, призывающая к борьбе. Я, впрочем, очень счастлива, что она смогла в дальнейшем быть воспринята как активистская, потому что сейчас эта книга играет именно такую роль. Но в тот момент она совершенно не была задумана как таковая.

ЖЛСШ: Вы обнаружили ситуацию, которая, как вы говорите, не является очевидной. Как вы объясните, что за последние века – скажем, за последние 150 лет – было тем не менее много образованных женщин, которые смогли достичь того же уровня культурной компетенции, что и мужчины, и что не было сформулировано ничего похожего на тот очевидный факт, что женщины занимают второстепенное положение в обществе?

СБ: Потому что мужчины не были заинтересованы в том, чтобы это сформулировать, притом что как раз…

ЖЛСШ: Те женщины могли это сформулировать, они имели на это право и у них был доступ к письму.

СБ: Да, женщины, которые заставили услышать крики протеста. В Англии некоторые женщины писали об этом, но в итоге это не было в самом деле криком восстания, который был бы действительно услышан и подхвачен. Думаю, женщины в целом не феминистки: если некоторые из них издали крики протеста, эти крики не были услышаны другими женщинами. И есть много причин для объяснения такого довольно пассивного и, можно в целом сказать, безропотного отношения женщин. Есть те, у кого накопились обвинения и чувства, но очень редко это переходит в настоящее восстание. Во-первых, существует то, что вы только что назвали формированием женщины, начиная с самого раннего детства. От этих установок, вложенных в неё, очень сложно когда-либо избавиться окончательно.

ЖЛСШ: Вы не могли бы привести пример? Вы говорите «с самого раннего детства» — это примерно с какого возраста? И о каком отношении вы говорите?

СБ: Это по книге Елены Белотти, итальянского педиатра, она довольно хорошо разбирается в вопросе. Она показывает, что детей разных полов даже грудью кормят по-разному. Что в процессе кормления в мальчиках, в отличие от девочек, поощряется агрессивность. Что когда мальчики чуть старшего возраста захотят проявлять инициативу, независимость или дерзость или захотят, например, над кем-то подшутить, их будут поощрять и порадуются этому, в то время как девочку сразу же поставят на своё место. Это касается и непосредственно пола: у мальчика обычно было много нянек и мамочек (это до сих пор существует), которые с ним дурачатся и играют, делают из него маленького героя, поэтому мальчику двух или трёх лет уже довольно привычно привлекать к себе внимание, тогда как девочек, напротив, учат скрывать себя, не показываться. Это поразительно даже среди очень маленьких детей в яслях — мальчики в некотором смысле выставляют себя напоказ, в то время как у девочек есть то, что называют стыдливостью и что на самом деле является сконструированным поведением.

ЖЛСШ: Можно сказать, что именно женщины, матери – первые, кто способствует появлению дискриминации.

СБ: В значительной степени. В значительной степени, потому что они сами дочери женщин, и они поддерживают эту традицию. Потому что, с одной стороны, эта модель женственности настолько прочно укоренена в них самих, что они считают монстром ту женщину, которая не похожа на них, и их главная забота состоит в том, чтобы девочка выросла достаточно женственной. То есть это из-за женщин, но в то же время и под давлением, разумеется, мужчин, потому что именно мужчины научили женщин таким правилам, как быть зависимыми, пассивными, покорными, скромными и т.д.

ЖЛСШ: Но это положение не является также и чисто экономическим. До самого недавнего времени лучшее, что могло случиться с девушкой – это быть симпатичной или красивой, желанной мужчинами, и тогда она наверняка нашла бы финансовую поддержку через брак или через другие подходящие ей способы.

СБ: Разумеется, разумеется, это экономическое положение, которое происходит из того, что я только что говорила. Почему такое экономическое положение? Потому что мужчины как раз присвоили себе профессии, особенно интересные, потому что внизу социальной иерархии, напротив, тяжёлый труд (например, крестьянский) выполняется женщинами в той же мере, что и мужчинами. Но на верхних ступенях иерархии мужчины приложили все усилия, чтобы убедить женщин, что им не придётся испытывать экономические затруднения, что они должны опираться на мужа и ограничиться тем, что в высшей степени важно для цивилизации такой, какая она есть – ведение домашнего хозяйства. Я считаю, что один из ключей для установленного положения женщин – это работа, к которой женщину принуждают, работа не наёмная, не оплачиваемая, которая лишь позволяет быть на более-менее роскошном или более-менее нищенском иждивении у своего мужа, но на которой нет производства прибавочной стоимости и на которой, в конце концов, ценность вклада в работу остаётся непризнанной. И это очень важно. Я плохо помню точные цифры, но в 1955 году сделали статистику, где на 45 миллиардов часов наёмной работы за год во Франции приходилось что-то вроде 46 миллиардов часов домохозяйственной работы, т.е. работы неоплачиваемой. И если бы женщины устроили революцию из-за этого, из-за вопроса бытового труда, если бы они от него отказались, если бы они обязали мужчин выполнять этот труд вместе с ними… в конце концов, этот труд – это незаметный труд, к которому приговорены (а я нахожу, что в течение долгих лет вести жизнь, где нет ничего продуктивного – это действительно приговор) – так вот, если бы это изменилось, это перевернуло бы всё общество.

ЖЛСШ: Вы говорите «ничего продуктивного». Среди женщин, которые нас слушают, много тех, кто считает, что воспитать детей и добиться успеха в этом чрезвычайно сложном деле, что привести следующее поколение к лучшему возможному состоянию (а это тяжёлое бремя ложится в основном на плечи женщин), и к тому же обеспечивать то, что, казалось бы, является мелочью – уютную домашнюю обстановку – это не пустое занятие, не то, что можно не брать в расчёт.

СБ: Я не сказала, что это можно не брать в расчёт, я говорю, что это не продуктивно, что это в итоге не производит того, что называют экономическими ценностями. И рядом с этой работой, которая может быть действительно очень интересной, очень духовно обогащающей (я говорю о бытовом труде), совсем рядом стоит рутина, однообразие и бесконечное повторение. И существует ужасная зависимость, потому что, в конце концов, женщина не может выполнять эту работу, и если при этом её обеспечивает муж, который зарабатывает себе на жизнь, и если муж вдруг влюбится в другую женщину или устанет от неё, или если он делает её жизнь невыносимой – если происходит разрыв, развод, женщина очень часто оказывается без средств. И это то, с чем я хорошо знакома, потому что со времени написания «Второго поля», что было, как вы сказали, двадцать пять лет назад, я получила огромное количество писем от женщин. Множество женщин открыли мне душу, часто с достаточно большим количеством деталей, и были даже продолжительные переписки. И вот, случай, который я встречала очень часто – это когда мне пишет женщина около 30 лет, которая в 20 лет с энтузиазмом вышла замуж, которая нашла это таким прекрасным – просто ухаживать за своим домом, воспитывать детей, и была абсолютно счастлива. Но внезапно в 30 лет всё разладилось с её мужем: или он от неё уходит, или она сама больше не может терпеть – и она оказывается с пустыми руками, без работы, с грузом в виде детей, которые в этот момент превращаются именно в груз и перестают быть радостью, потому что она одна берёт на себя их образование и всё, что это для неё означает в плане обязанностей. И очень часто она в этот момент горько жалеет, что не стала работать и что во время замужества всё-таки не сохранила определённую экономическую независимость.

ЖЛСШ: И к тому же вы приводите случай 30 лет, но в 30 лет есть возможность переквалифицироваться, а в 50 лет это абсолютно неосуществимо. Проблемы, которыми сейчас очень озабочены во время проведения реформы закона о разводе, отсылают именно к такому типу случаев, когда женщине 50 лет, она вырастила детей, и у неё нет практически никаких возможностей, потому что, разумеется, у неё нет профессии, и она оказывается в современном обществе без какой-либо поддержки.

СБ: Да, совершенно верно, но даже если взять 40 лет – это тоже достаточно частый случай. В этом возрасте у женщины уже больше нет времени получить специальность. Есть примеры действительно поразительной смены профессии, но, как бы то ни было, это редкие исключения. От женщины требуется огромное количество энергии, чтобы суметь перестроить свою жизнь, если в 40 лет она оказывается одна, без своих детей, потому что часто они уехали или женились, без мужа, который её содержал бы. И даже если у неё есть муж, который не более чем её муж, с кем она более-менее ладит, она не включена в общество в той мере, которая могла бы показаться интересной.


ЖЛСШ:
Вы говорите о реакции и о письмах, которые вы получили после «Второго пола», сразу после его публикации. Даже если эта книга когда-то не была активистской, она произвела в некотором смысле интеллектуальный скандал. Как «Второй пол» был воспринят публикой?

СБ: Насчёт Франции можно сказать, что на неё налетела неблагодарная свора собак, потому что множество мужчин отреагировали до странного ужасно. Даже те мужчины, которых я считала левыми, которых я считала либеральными, выступающими за равенство, были возмущены этой книгой.

ЖЛСШ: Потому что вы ставите под сомнение их превосходство?

СБ:
Потому что поставлено под сомнение их превосходство, потому что я высмеяла французских мужчин, как сказал Камю. Надо сказать, книга была гораздо лучше принята в Америке. Наверное, потому что там лучше понимают, что такое равенство мужчин и женщин. В целом, женщины приняли книгу хорошо. Вообще, всё началось не в год публикации: смысл книги был постепенно углублен, принят, одобрен, и лишь потом я стала получать те письма, о которых вам говорила.

ЖЛСШ: Думаю, на данный момент продано около 750 тыс. экземпляров в одних только Соединённых штатах.

СБ: Наверное, можно говорить уже по меньшей мере о миллионе экземпляров, в Livre de poche, разумеется.

ЖЛСШ: И во Франции успех был довольно стремительным.

СБ: Во Франции успех был стремительным, я не смогу назвать вам цифры, я не знаю количества. В любом случае, сейчас, когда она опубликована также и в Livre de poche, я думаю, что это увеличило число читателей. Но вообще я получила и довольно негативные отзывы. Например, среди реакций, разочаровавших меня, и тех, что исходили от мужчин, которых я считала эгалитаристами, была реакция коммунистов, которые действительно заплевали книгу.

ЖЛСШ: Почему?

СБ: Я забыла, кто писал те французские письма; работницы из Бийанкура очень смеются над тем, о чём там говорится. Там всё ложь, потому что все проблемы, о которых я говорила, касаются работниц из Бийанкура так же, и наверное даже больше, чем буржуазных женщин из 16 квартала Парижа.

ЖЛСШ: Почему коммунисты настроены враждебно по отношению к этим идеям?

СБ: Сейчас уже в меньшей степени, но вообще вся история отношения коммунистов к женщинам — история достаточно сложная, потому что они считают, что женский вопрос — второстепенный, что противоречие полов — второстепенное из-за противоречия классов, первостепенного противоречия. И вы знаете, что Жанет Вермерш очень долго была настроена резко против абортов. В конце концов, они поутихли, это теперь видно, но в целом проблемы женщин для них абсолютно подчинены проблеме класса.

ЖЛСШ: Иными словами, суть в том, что если произойдёт революция и общество изменится, то положение женщин изменится автоматически.

СБ: Да, и надо сказать, что я сама в 1949-м году, когда писала Второй пол, была в заблуждении. Я считала, что нужно в первую очередь бороться за революцию, потому что я совершенно левых взглядов и, следовательно, хочу полной смены режима и свержения капитализма, но я считала, что этого достаточно, чтобы уравнять положения женщин и мужчин. И я заметила, что здорово ошибалась, потому что ни в СССР, ни в Чехословакии, ни в какой-либо другой социалистической стране, ни в партиях, ни конкретно в коммунистической партии, ни в профсоюзах, ни даже в наиболее авангардных сегодня гошистских движениях судьба женщин никогда не равна судьбе мужчин. И это сделало меня тем, что я назвала бы собственно феминисткой, причём в довольно воинствующем ключе. В воинствующем — это, например, прийти говорить сегодня о феминизме всем женщинам, которые захотят меня послушать. В общем, я поняла, что есть борьба чисто феминистская, и что борьба против, скажем, патриархальных ценностей в целом не совпадает с борьбой против капиталистических ценностей. По-моему, надо вести одновременно две борьбы. Очевидно, изменение положения женщин невозможно, если общество основательно не изменится в вопросе борьбы классов. Но наивно думать, что борьбы классов хватит, чтобы осуществить борьбу женщин. Нужна борьба, которую вели бы именно женщины, и поэтому движения, которые часто высмеивают, например, MLF (Mouvement de libération des femmes), нам кажутся совершенно необходимыми в сегодняшнем обществе.

ЖЛСШ: То есть вы говорите, что феминизму предстоит сыграть роль не только в обществе, в котором мы с вами живём, но и, например, в коммунистических странах, где его в данный момент нет.

СБ: Я не думаю, что в коммунистических странах у женщин действительно есть возможность создать движения, аналогичные MLF, но если бы это могло случиться, это было бы довольно полезно, потому что это движение важно во множестве аспектов. Во-первых, одна из идей движения за освобождение женщин в том, что женщины собираются вместе, разговаривают все вместе, в том числе о том, что они пережили в своей семье, ведь часто они живут в атмосфере злобы, едкости. Потому что семейные женщины – далеко не всегда такие уж постоянно нежные домашние ангелы. У них, несмотря ни на что, есть ощущение, что их положение несправедливо. И вместо того чтобы страдать от этой несправедливости и делать бесполезные личные упрёки, гораздо лучше, когда женщины говорят друг с другом о своих проблемах. Друг с другом, а не вместе с мужчинами, и когда они стараются найти решения. Это пропитало бы их горечью и позволило бы действительно осознать своё положение, поразмышлять о нём, и когда они хорошо поразмышляют, думаю, они все захотят объединиться, чтобы его изменить. Это в высшей степени пошло бы на пользу и имело бы огромные последствия для изменения общества в целом.
ЖЛСШ: Вы говорите «поразмышлять». Вообще, сегодня создаётся впечатление, что как раз из-за привычки к статусу матери семейства, к традиционному образу женщины (а это половина взрослых людей, которые мыслят как-то по-своему) – создаётся впечатление, что главная трудность в том, чтобы женщины посмотрели на себя свежим взглядом, и что это могло бы изменить множество вещей, но это еще не произошло.

СБ: Некоторые из них точно смотрят на себя свежим взглядом. Глубину того, чего смогло достичь движение за освобождение женщин, очень трудно определить. Я не могу точно сказать, в какой степени, имея перед глазами пример нескольких женщин из авангарда и немного прислушиваясь к их голосу, все женщины осознают, что они эксплуатируемые и угнетённые. Но всё равно у меня есть ощущение, что теперь женщины меньше покорны судьбе, чем раньше.

ЖЛСШ: Но есть много положительных знаков в политической сфере. Очевидно, появляются гораздо более значимые ценности, даже если это не очень символично, например, присутствие женщин в парламенте. Положение женщин стало предметом отдельных дебатов, для них хотят создать министерское учреждение – для вас это, тем не менее, не является знаком, что мужчины вынуждены признать изменения?

СБ: Да, но такая реакция – это мистификация. На мой взгляд, этот секретариат по положению женщин – это чистая мистификация, это мелкая подачка женщинам, чтобы они подумали, что их проблемы кого-то волнуют, в то время как на деле Франсуазе Жиру, например, не дают что-либо делать. Ей не дают бюджета, у неё нет денег, и всё, что она может – это что-то робко предлагать мужчинам, и такие предложения слишком бессильны, чтобы мужчины их учли и согласились с ними. Значит, это мистификация.

ЖЛСШ: Но, Симона де Бовуар, вы говорите, что феминизм больше не совпадает полностью с борьбой за революцию в социальном плане. По-вашему, нельзя ждать революции, нужно, чтобы положение женщин изменилось в любом случае. До, после или во время.

СБ: Да.

ЖЛСШ: Можно ли тогда сказать, что с точки зрения женщин не надо брать никаких подачек, в том числе даже те меры, которые могут вам показаться частичными или просто начальными. Неужели в любом случае это не лучше, чем если бы было наоборот?

СБ: Просто иногда то, что дают женщинам, это мелкие подачки, надувательство, и это способ наоборот остановить борьбу, заставляя их верить, что для них что-то делается, в то время как на самом деле не делается ничего. Это способ не только установить контроль над восстанием женщин, но даже ему помешать, его уничтожить, притвориться, что для него больше нет оснований. И напротив, мы, феминистки (я говорю «мы», потому что я сама, разумеется, феминистка), мы отказываемся остановить борьбу, мы хотим её продолжить. Мы хотим, чтобы борьба была осуществлена прямо сейчас руками женщин, для женщин, и не с помощью институций типа ООН или ЮНЕСКО (этот знаменитый год женщин, он тоже обман). Потому что мы не можем ожидать, что правительство, которое поддерживает сегодняшний установленный режим, удовлетворит интересы женщин, что оно потребует такого изменения женского статуса, что этот режим будет повержен.

ЖЛСШ: Да, но вы заметили, что в революционных войнах или в войнах за освобождение тот момент, когда положение угнетённых или жертв колонизации становится наиболее напряжённым – это момент, когда их интересы начинают частично удовлетворять. Никогда не удавалось остановить борьбу тех, кому есть, что защищать, через частичное удовлетворение требований – напротив, такие действия лишь способствуют осознанию. Вы не думаете, что это осознание – это в любом случае то, что уже работает? Я сомневаюсь, что господин Жискар д'Эстен может думать, что он остановит борьбу, только лишь приняв какие-нибудь поверхностные меры. Наверное, он просто пытается устоять на волне, которая, как он понимает, станет существенной.

СБ: Во Франции это, тем не менее, способ демобилизовать население. Исходя из этого, если принятые меры сейчас действительно полезны женщинам – их надо принять, но их надо принять, помня о том, что это временно, что это только один из этапов. Как и со странами, избавившимися от колониальной зависимости, они согласятся, наверное, на какие-нибудь мелкие реформы и продвинутся дальше, а если этими реформами воспользуются только чтобы заявить, что интересы уже удовлетворены – они от них откажутся. Так, например, закон об абортах, на мой взгляд, совершенно неудовлетворительный, он недостаточно далеко идёт. Но, конечно, не идёт речи о том, чтобы его отклонить. Напротив, нужно его принять, но воспринимать его как первый шаг к гораздо более масштабной либерализации абортов и, следовательно, к гораздо большему освобождению женщин в целом. Между прочим, вопрос абортов – это то, чем мы, феминистки, можем очень гордиться. Я спрашиваю себя, появился ли бы этот закон, если бы мы не начали с подписания «Манифеста 343-х», иногда ещё говорят «343-х шлюх». Это манифест, где мы говорили, что всем нам приходилось делать аборт. Известные женщины, менее известные женщины… После этого был процесс Бобиньи, который также стал важной мобилизацией общественного мнения. Было множество протестов на улицах и бульварах с требованием свободы абортов. И я считаю, что это та точка, где барьеры классов могут быть разрушены, потому что это одинаково касается и работницы, и женщины-буржуа. Поэтому в этом вопросе можно добиться значительного давления на правительство, даже на такое, скажем, классическое, поддерживающее установленный порядок и консервативное, как наше.

ЖЛСШ: Вы, к слову, вошли в активное феминистское движение через это дело об абортах, вы за ним следили с самого начала и выступили свидетельницей в процессе Бобиньи. Если посмотреть на несколько лет вперёд, можно ли сказать, что это начало феминизма во Франции? Это стало важной точкой, катализатором в объединении определённого числа женщин, когда они поняли, что могут чего-то добиться. В конце концов, именно женщины мобилизовали общественное мнение, которое мужчины потом одобрили – словом, это стало началом феминизма.

СБ: Разумеется, разумеется. Это значит, что была хорошая отправная точка – аборты – для того, чтобы женщины захотели бороться. Думаю, они захотели бороться с 1968, это начало феминизма. Именно 1968 дал людям ощущение, что каждый должен взять дело в свои руки. Молодёжь, лицеисты, студенты, солдаты, как это недавно было в Драгиньяне. И женщины тоже решили, что они сами должны взять дело в руки, не надеясь на законы и декреты, или может быть добиться этих законов и декретов, но в конце концов – начать бороться в совершенно новых формах. В целом, всё было создано в 1968-м. Другое последствие 1968-го заключалось в том, что многие женщины стали работать в гошистских группах и группках. И они заметили, что даже среди их товарищей с аналогичными политическими взглядами к ним всё равно всегда относились как к женщинам. Мужчины произносили речи, а женщины стучали на машинке. Мужчины дискутировали со своими товарищами, а женщины готовили им кофе. И женщин настигло очень сильное осознание, что даже в организациях, которые должны быть полностью эгалитарными и демократичными, даже здесь к женщине всё равно относятся как к женщине. И тогда давайте объединимся только женщинами и добьёмся преобразований и изменения нашего статуса через нашу собственную борьбу.

ЖЛСШ: В некоторых воспоминаниях вы приводили реакции мужчин, иногда даже резко анти-феминистски настроенных гошистов. Вы всегда придерживались левых взглядов, хорошо знаете разные направления левой идеи, как вы объясните, что левые поддерживают феминизм не больше, чем всё остальное население, имеющее не такие прогрессивные взгляды?

СБ: Потому что левыми, как и всеми остальными партиями, руководят мужчины, а мужчины совершенно не заинтересованы в том, чтобы растоптать собственные привилегии. Привилегированные группы всегда хотят сохранить свои привилегии, это совершенно естественно. Они являются привилегированной группой и в партии коммунистов, и в партии социалистов, и в любой другой партии, и как следствие они действуют как мужчины, а не как мужчины левых взглядов. Вот это очень важно.

ЖЛСШ: Левая идеология – это бороться с привилегиями, так что они должны понимать, должны быть более чувствительными, чем…

СБ: Но вот нет.

ЖЛСШ: Например, последняя президентская кампания – это была кампания двух мужчин скорее пожилого возраста, и феминизм в ней сыграл только одну роль.

СБ: Второстепенную.

ЖЛСШ: Даже почти никакой роли.

СБ: Даже никакой. Да, я полностью согласна, и поэтому, как я говорила в начале, не нужно путать борьбу классов (а левые партии основываются на борьбе классов) с борьбой полов. Мужчины могут быть совершенно левыми в вопросах борьбы классов, но они от этого не станут менее полными патриархальных и маскулинных предрассудков, не будут менее решительно навязывать их женщинам.
P.S. Мы хотели запостить две части перевода, но после того, как был сделан перевод первой части, мы обнаружили, что интервью уже было недавно переведено несколькими феминистками. Отчаяние и самобичевание из-за недостаточно тщательного поиска "анте фактум" немного уменьшается тем, что чужой перевод действительно хорош. Поэтому второй части интервью у нас не будет, а заинтересовавшиеся могут почитать интервью в оригинале, или посмотреть его с русскими субтитрами.