Университет
— Представьте: стоите вы со своим skwiernym russkim jazykom на Ленинградском вокзале. Внезапно вас останавливает патруль…
Польский историк Хенрык Глембоцки о выдворении из РФ, польско-российских отношениях и своей — не постмодернистской! — научной деятельности
Автор: Настя Подорожная
Редактор: Анастасия Новикова
Публикация: 06/12/17
В позапрошлый четверг, 23 ноября, в Польском институте в Петербурге была прочтена лекция «Судьбы поляков в СССР в 20—30е годы». Через два дня её автор по решению ФСБ вынужден был срочно покинуть Россию. Так доктор исторических наук Ягеллонского университета Хенрык Глембоцки утратил право пересечения границ Российской Федерации.

В небольшом кабинете на третьем этаже Института истории Ягеллонского университета Глембоцки предлагает мне чай и садится рядом за столом. Вокруг нас — внушительного размера стеллажи, заставленные книгами.

В течение часа мы разговаривали о специфике работы в российских научных учреждениях, непростых польско-российских отношениях и о том, возможна ли дальнейшая научная деятельность профессора без посещения российских архивов.
Настя Подорожная: Прежде чем мы поговорим о том, что случилось в Москве, я хотела бы спросить о вашей поездке в целом: как приняли в Москве вас лично и ваши исследования — в первую очередь, в академической среде.
Хенрык Глембоцки: Прошу прощения, но перед вами сидит, не скрою, «архивный червь» — мои поездки… Может быть, это вызвало интерес этих странных служб или организаций… Мои поездки были направлены прежде всего на архивы. Впервые я отправился в РСФСР каким-то ночным поездом в начале 90-х, за три копейки, чтобы увидеть Эрмитаж в Ленинграде. Это была короткая туристическая поездка, понимаете, в Польше и так много всего происходило в то время.

А первая поездка научного характера — это лето 1993 года, я был аспирантом, писал кандидатскую о январском восстании в глазах россиян — тема, на мой взгляд, очень интересная, поскольку у нас нельзя было в то время писать на эту тему из-за цензуры. Профессор Стефан Кеневич, если вам эта фамилия о чём-то говорит, знаменитый эксперт по XIX веку, издал с коллегами 20 томов о январском восстании — вон у меня часть стоит на полке…
Польское восстание (1863—1864). (Прим. автора)
НП: Много!
ХГ: Да. И там можно найти всю информацию о январском восстании, кроме, собственно, того, как его видели в России. Как видите, это тема, которую цензура в Польской Народной Республике сильно ограничивала. Я хотел заполнить это белое пятно, тем более что, если мне не изменяет память, в 1992 для историков начали открывать архивы — в том смысле что раньше они, конечно, существовали, но выглядело это так: вы идёте в архив, с направлением из университета, с указанием темы, и архивист решает, что вам показать. Понимаете? Нет такого, чтобы можно было самостоятельно посмотреть список и сказать: «Мне, пожалуйста, вот эту папку, а из этой папки я скопирую вот этот и этот документ». Так обычно работают архивы в мире. Более того, уже достаточное количество времени почти во всём мире можно делать фотографии архивных материалов, в Польше тоже. В России до сих пор нельзя фотографировать — и это огромный барьер. С прошлого года можно было фотографировать микрофильмы из читального зала — и это невероятный прогресс, потому что всю свою жизнь мне приходилось выписывать или ксерить, и моя жена — то, что со мной не развелась из-за количества этого хлама в нашем доме — это просто чудо Божье. Жёны историков — это вообще тема, по которой я очень горячо советую вам сделать репортаж. Со сколькими историками жёны развелись, потому что не могли уже выдержать, а сколько жён спасло этих несчастных от сумасшествия и отчаяния!
НП: Спасибо за идею [для материала]!
ХГ: Мы с коллегами вообще думали лоббировать памятник жене историка, хотя у нас в Кракове не ставят памятники, у нас сыплют курганы… Конечно, это шутка.

Итак, с 1993 года я старался ездить так часто, как мог, а мог я, когда у меня были деньги, поскольку именно в этих постсоветских архивах находится огромное количество информации о XIX веке. Моя книга (кандидатская диссертация) «Роковой вопрос: польский вопрос в российской политической мысли 1856—1866» основана на материалах российских архивов, она издана в 2000 году, была признана «Книгой года» и переведена на английский язык. Мне даже трудно посчитать, сколько раз это было. Итак, с 1993 года до той самой ночи с пятницы на субботу, когда я получил постановление (принятое тайно) о том, что больше никогда не приеду в Россию и обязан в течение суток покинуть страну, я работал в архивах и отделах рукописей в библиотеках с огромным удовольствием, ведь это они были главной целью моих исследований, а не участие в каких-то конгрессах и конференциях — да, это я делал заодно, насколько мой [говорит на русском] skwiernyj russkij jazyk мне позволял, я старался, конечно, делиться своими заключениями.
В Кракове самое большое количество курганов среди всех городов Польши — четыре. Посвящены как легендарным личностям (князю Краку, княгине Ванде), так и более современным национальным героям (Тадеушу Костюшко и Юзефу Пилсудскому). (Прим. автора)
НП: Ну, пока что не слышно, что русский у вас скверный.
…я говорю и пишу то, что думаю, и всегда считал, что это — выражение моей доброй воли и моей открытости…
ХГ: Отвратительный. Когда я долго не разговариваю — сразу, как каждый поляк, забываю [на русском] udarienija.

Так что… Отвечая на ваш вопрос, как меня приняли: надо спросить у самих российских коллег. Это неплохая идея. Если причиной моего задержания были мои взгляды, тексты, деятельность, которая могла угрожать российскому государству — пожалуйста, для этого нужны журналисты, сделайте рисерч, прочтите мои работы, тексты лекций — всё в открытом доступе. Я бы с удовольствием узнал, каким образом я создал небезопасную ситуацию для российского сообщества.

Не скрою, что у меня такие взгляды, какие они есть, и в рамках такого мира, в каком я живу — то есть, вне России — открытое выражение своих взглядов, даже критических, означает, что человек ничего не скрывает — как говорится, «не пьют одни стукачи». Я говорю и пишу то, что думаю, и всегда считал, что это — выражение моей доброй воли и моей открытости и основа для дискуссии с теми, у кого другие взгляды — а тут оказалось, что на это всё есть другая точка зрения.

Вот моя докторская [показывает книгу — страниц на шестьсот, «К сожалению, нет картинок»]. Она была создана на основании моей работы в 40 архивах пяти стран, я работал над ней много лет и после издания несколько лет болел. Впоследствии несколько моих неоконченных работ лежали без дела.

Позже Польский институт в Петербурге и Москве начал приглашать меня на свои мероприятия — это с его помощью я получил визу, очень вам советую его культурную программу. Поэтому я мог снова приезжать и работать в архивах, но, конечно, прилично было также и участвовать в мероприятиях Института. (…)
НП: Вы уже говорили в других интервью, что фамилия «Карнаухов» вам не знакома…
ХГ: Я был тогда вне Польши, работал в архивах и библиотеках Парижа, где-то в интернете прочёл об этом скандале, но я так тяжело работал в то время, что особого внимания этому не уделил. Мне не могло прийти тогда в голову, что возвращаться в Россию небезопасно, что будет «ответный удар» и особенно — что это коснётся учёных из Ягеллонского университета, где профессор Карнаухов, как я узнал, некоторое время тоже работал или читал свои лекции.
НП: Но как вы считаете, в целом эта практика депортации учёных и исследователей из страны — может ли она быть оправдана? Другими словами, могла ли Польша быть права в этой ситуации?
Я очень хотел бы знать, каким образом я подорвал фундамент российского государства, стараясь в свете спокойного анализа анализировать сгнившие стопятидесятилетние рукописи…
ХГ: Нет, спросите, пожалуйста, об этом тех, кто принимал эти решения, — я действительно не имею на это никакого влияния. Мне сложно оценивать эту ситуацию, так как я не знаю деталей. Но по поводу моего случая — предлагаю вам как журналистам исследовать моё творчество, мою деятельность — напишите об этом текст, я с удовольствием его сравню со своим видением. Я очень хотел бы знать, каким образом я подорвал фундамент российского государства, стараясь в свете спокойного анализа анализировать сгнившие стопятидесятилетние рукописи и даже документы из XX века, свидетельствующие о наших трудных польско-российских делах.

Вы спрашивали меня, чем я занимаюсь: я занимаюсь тематикой польско-российских и польско-советских отношений на фоне того, что популярно называют империологией — то есть на фоне истории советской и российской империй как многонациональных государств. Об этом я читал лекции, об этом написал книгу, которую я бы с удовольствием вам показал, но не уверен, что она у меня сейчас есть… [встаёт, начинает искать на книжных полках]
НП: Я хотела об этом спросить как раз: почему вы говорите о Советском Союзе как об империи? Официально он так не назывался.
ХГ: [у книжного шкафа] Да. Вы правы. В случае Российской империи это официальное название, а в случае советской империи речь идёт не о применении отрицательного термина или о ленинском понимании империи — вы с ним знакомы точно.
НП: Нет.
ХГ: Ленин был теоретиком империй, но с марксистской точки зрения. Он говорил об империализме как о последней фазе развития капитализма. Это известный текст. Раньше студенты должны были зубрить его на память, вы, может, не знаете… Нo Ленин использовал этот термин не так, как империологи: они, как и я, используют этот термин в качестве описания определённой структуры — в ней есть свой центр и периферии, которыми центр должен как-то руководить.

Империя (от лат. imperium — власть) — это прежде всего государство, держава, основанная не только на подчинении военной или политической силой других наций или провинций. Самое важное — это то, что империя объединяет разные народы, культуры, вероисповедания и территории, подчиняя их одному политическому центру.

Это суть каждой империи. С этой точки зрения — описания, а не названия — СССР имел, несомненно, имперский характер. И я не только как учёный, но и как бывший гражданин Польской Народной Республики, подконтрольной СССР, не имел в этом никакого сомнения, как и мои современники. Естественно, другие страны тоже могут подпадать под это понятие — это вопрос принятия определённой методологии. Это не моя идея, я с удовольствием вам предоставлю литературу, на которую опираюсь — она есть в открытом доступе.
НП: А современную Россию вы могли бы по этой логике назвать Российской империей?
ХГ: Я считаю, что современная Россия имеет черты «постимперии», которая не может забыть об имперском прошлом. Сами русские ведь много спорили, на каких традициях строить не только государство, но и свою идентичность. Я наблюдаю этот процесс уже четверть века, не только читая книги, но и присматриваясь к переменам в общественном мнении, разговаривая с живыми людьми. И мне кажется, что всё-таки, не без инициативы сверху, побеждает имперская традиция — соединения противоположных «красной» и «белой» традиций на основе совместного имперского наследия России как сверхдержавы. С этим тесно связана проблема исторической памяти, которая делит не только русских и не-русских, но и россиян между собой.

Собственно, проблема у нас (и других народов) состоит в исторической памяти, это касается и памяти империи. Раньше я к этой проблеме легкомысленно относился, но теперь вижу, что напрасно. В 1991 году… Сколько вам тогда было лет?
НП: Меня ещё не было на свете.
ХГ: Да вы шутите, серьезно? О Боже, пора умирать. Пора умирать… [смеётся только Настя]. Я тогда был студентом. Я помню, как россияне в 1991 году — в период путча и последующей смены власти — поддержали курс на демократическое и национальное государство. Сильное, огромное, напоминающее по структуре сеть, как у других подобных государств мира. По моему мнению, это была большая перемена в мышлении не только общественных элит, но и российского общества, которое пыталось избавиться от наследия коммунизма, так же, как и другие нации, например, поляки, для которых коммунизм был всегда чем-то чужим, навязанным извне. Даже Сталин сказал, что «Польше коммунизм подходит так же, как корове седло».

Мне (и не только мне) кажется, что после 2000 года победила идея или система, отсылающая именно к имперской традиции — крайне, я бы сказал, неприятной для не-русских. Что бы вы ни говорили о царской империи, всё-таки она не отягощена таким страшным наследием, каким отягощена советская.

У нас были очень сложные отношения, но я считаю, что сегодня проблема польско-российской исторической памяти касается не столько ноябрьского или январского восстаний, сколько всё-таки того, что произошло в ХХ веке. Мы можем на эти темы спорить — я считаю, мы обязаны о них спорить, именно так, как спорим на научных конференциях. Например, в конце сентября в Варшаве в президентском дворце Бельведер, с участием самого президента, проходила большая конференция, там были историки из России, Украины, Беларуси и других стран. Темой была так называемая «польская операция» НКВД в рамках Большого террора 1937−1938 гг. Тогда по разным оценкам были убиты не менее 111 тысяч поляков, граждан СССР в мирное время, по приказу Сталина, который дал указание Ежову организовать «национальные операции» НКВД против этнических меньшинств, которым он не доверял. Видеозапись конференции можно посмотреть в интернете. В ноябре проходила ещё одна большая конференция в Лодзи о судьбах советских солдатов, пленённых во время Второй мировой войны, также с участием учёных из России и других постсоветских стран. Однако для дискуссии и даже спора должны существовать определённые рамки этой дискуссии. Эти рамки означают, что мы должны стремиться к правде. В стремлении к правде клянётся каждый ученый в моем университете (он основан в 1364 году, старейший в Центрально-Восточной Европе) во время получения звания кандидата наук и официально произносит клятву на латинском языке. Поэтому я враг постмодернизма, потому что oбычно в постмодернизме считается, что правды не существует, а существуют только нарративы, контексты и язык, на котором мы дискутируем. Я отвечаю так: несмотря на употребляемый язык и контексты, русские или польские страдания и смерть — это не что-то, что можно изменить при помощи языка или контекста. После Освенцима и Колымы, очень обобщая, после Холокоста и Большого террора в случае России… Мы действительно не можем это всё обезоружить при помощи слов. Обезоружить эти события можно только описывая, что произошло. Поэтому я не постмодернист. Можете так и назвать это интервью: «Я не постмодернист».
НП: Красиво.
ХГ: Пожалуйста. Вот поэтому я считаю, что поиски согласия между народами — это очень трудно. Это касается не только поляков и русских. Ведь у поляков очень сложные отношения и с Украиной и Германией. Суть в том, чтобы искать то, что произошло на самом деле. А то, что случилось на самом деле в XIX и XX веках, описано определённым способом именно в архивах. (…) Таким образом, без доступа к записям, хранящимся в архивах, мы не приблизимся к правде. В свою очередь, без открытости к принятию этой правды у нас даже не будет пространства для разговора. В этом дело.
НП: Получается, после закрытия доступа к российским архивам ваше продолжение исследований вообще невозможно.
ХГ: В архивах ведь была вся суть! С другой стороны, вы, наверное, согласитесь, что в России происходят вещи страшнее [чем закрытие доступа]. Пропадают журналисты, исчезают люди… Вы, наверное, об этом знаете. Или не знаете?
НП: Конечно, знаю.
ХГ: Надеюсь, это нечто, с чем мы оба согласимся. Так что мой случай… Конечно, эта встреча была безумно неприятна… но не ужасающа.
НП: Расскажите, что было неприятного.
ХГ: Ну представьте себе. В чужой стране, в которой люди исчезают почаще, чем в Польше, — согласны со мной? — посреди ночи находитесь в одиночестве. Со своим [на русском] skwiernym russkim jazykom вы на Ленинградском вокзале. Внезапно вас останавливает патруль. (…) Они заводят вас в тёмное помещение — без каких-либо эмблем, свидетельствующих о том, что это полицейская часть или что-то другое — и передают в руки молодых людей, одетых в гражданское, во всё чёрное, которые представляются Федеральной службой безопасности.
НП: А головы бритые?
ХГ: Мне как-то не хотелось проверять, так же, как я не проверял работников Службы безопасности, которые меня задерживали несколько раз во времена соцлагеря, до 1989 года, в Польше и которые убивали деятелей польского оппозиционного движения — я описывал эти события как историк.

Уверяю вас, что в Польше можно  было бы попросить удостоверение — хотя бы служебный номер. Чтобы можно было это использовать в суде.
НП: Они [в предоставлении] отказали?
ХГ: Вообще ничего не показали, сказали просто, что из ФСБ. Они представили мне вердикт, принятый в тайном режиме.
НП: Я так понимаю, в письменной форме?
ХГ: В форме устного уведомления. Причём один из сотрудников записывал всё на камеру.
НП: Знаете, я бы всё равно, наверное, потеряла сознание. [смеётся]
И вы понимаете, что вы одна, всё происходит в ночь с пятницы на субботу, то есть всё — и российские, и иностранные госструктуры закрыты. Посольства, консульства закрыты. Даже если бы вам разрешили позвонить — звонить некуда.
ХГ: Всё происходило ночью, в закрытом помещении с тёмными стенами… И вы понимаете, что вы одна, всё происходит в ночь с пятницы на субботу, то есть всё — и российские, и иностранные госструктуры закрыты. Посольства, консульства закрыты. Даже если бы вам разрешили позвонить — звонить некуда.

Mожет, это и смешно, но я думаю, что ситуация, в которой иностранца-историка спецслужбы выдворяют ночью из страны, создаёт атмосферу страха. Это возвращение к атмосфере страха времён холодной войны, и этот страх теперь может коснуться всех тех, кто занимается прошлым, особенно новейшей историей.

А что касается моей, совсем маловажной, судьбы, постановление, которое мне вручили, было принято три дня назад. По закону — проверьте, пожалуйста, но насколько я знаю — должны предоставляться четыре дня на то, чтобы покинуть страну. Вы читали «Процесс» Кафки?
НП: Нет.
ХГ: В российской школьной программе нет этой повести?
В действительности в российскую школьную программу вовсе не включён Франц Кафка. (Прим. автора)
НП: Я из Украины, там в школах читают «Превращение».
…если попадался прусский таможенник — было понятно, он взяток не берёт. Если российский — он всегда берёт. Тяжелее всего было с австрийским, то есть с галичанином: не было понятно, возьмёт он взятку или нет.
ХГ: Лоббируйте, чтобы в программу ввели «Процесс». Кафка жил здесь — в лелеющей право и порядок Австрийской монархии. Eго считают предтечей тоталитарных систем, наступивших в XX веке.

Вы, впрочем, знаете, что поляки делятся на «пруссов», «галичан» и «конгрессовцев». Лучше всего разницу между поляками, проживающими в этих разных странах, описывает анекдот про Сосновец. Он был частью Силезского региона на границе трёх государств. Люди шутят, что там было больше всего контрабандистов. В то же время, и провозить контрабанду было труднее всего: если попадался прусский таможенник — было понятно, он взяток не берёт. Если российский — он всегда берёт. Тяжелее всего было с австрийским, то есть с галичанином: не было понятно, возьмёт он взятку или нет. Речь идёт о разных правовых традициях, разной ментальности.

Возвращаясь к моей ситуации — это было очень неприятно. Я требовал объяснить мне причину, и мне прямо заявили, что делать этого не обязаны. Поэтому у меня такая ассоциация с Кафкой: с подсудимым играют, как с мячиком. (…) Oни требовали расписаться под документом, я отказался это делать без представителя польского посольства, так как я и мои друзья старались всегда отказываться подписывать документы, когда нас задерживала польская Служба безопасности в ПНР. Тогда они сами расписались под документом, на котором не было даже печати — любой студент мог бы подготовить такой документ. Я спрашивал: «А что будет, если я не успею купить билет?» — их это совершенно не интересовало. Так это выглядит с моей перспективы.

Вы спрашивали, чем я занимаюсь: я занимаюсь XIX веком, так как это моя влюблённость — как видите, я пишу об этом книги. А вот ХХ я занимаюсь, как говорится, [на русском] pa dolgu sowiesti. Я чувствую, что не могу этим не заниматься. Тем более что я в молодости принимал участие в освободительном движении 80-х годов и чувствую себя обязанным, как взрослый учёный, понять и объяснить другим, что с нами в эти драматические времена происходило. И потому ранее я писал для Института национальной памяти книги по новейшей истории Польши, по истории оппозиционного движения «Солидарность», о сопротивлении коммунистической власти польских студентов, о том, как работала система политического контроля над обществом во времена ПНР. Некоторые тексты можно найти в интернете. Но это не было главным направлением в моих работах.

Среди других тем, pезультатом моих исследований XIX века было, например, то, что я случайно нашёл в России утраченную в 1939 году рукопись Юлиуша Словацкого, одного из величайших романтиков в польской литературе. Представьте себе: российский коллега находит утраченную рукопись «Онегина» в Польской национальной библиотеке. [показывает, перелистывает книгу]. Рукопись была утрачена после 17 сентября 1939 года, когда восточную Польшу заняла Красная армия на основании пакта Молотова—Риббентропа, а затем, в 2001, её каталогизировали в России в «Ленинке», Российской национальной библиотеке. Несколько лет тому назад я её отыскал. Теперь историки литературы готовят её к научному изданию. Это один из примеров проектов, в которых я принимаю участие. (…)

Мои лекции о польской операции были открытыми научно-популярными работами. Есть более знаменитые эксперты по этой теме, которые приезжали в Россию — профессор Николай Иванов и другие. Они читали лекции, участвовали в конференциях — никаких проблем не было. Например, конференция на эту тему проходила в сентябре в Петербурге, меня тоже пригласили, но я был занят другой работой. И потому Польский институт пригласил меня отдельно прочесть лекцию на тему «польской операции» НКВД.

Не знаю, почему именно я своей работой привлёк внимание… В любом случае, закончилось всё так, как закончилось. Не скрою, что я больше всегo волнуюсь за своих российских коллег, мне бы не хотелось, чтобы из-за меня у них были проблемы.
Имеется в виду Четвёртый раздел Польши между Пруссией, Австро-Венгерской империей (галичане - жители Галиции, входящей в состав Австро-Венгрии) и Российской империей (Царство Польское или Конгрессовка). (Прим. автора)
НП: Говоря о польской операции: как вы считаете, массовые репрессии, коснувшиеся поляков…
ХГ: Они коснулись не только поляков, но и множество других национальностей.
НП: Да, при этом поляки являются одной из наиболее пострадавших национальностей в количественном измерении.
ХГ: В том смысле, что поляков убивали больше всего пропорционально (около 80% арестованных), да. В Сибири, к примеру, убивали около 90—94% процентов арестованных поляков. Представьте это себе. Как и в рамках других операций Большого террора, никакой возможности оспорить решение не было. В этом заключается смысл чистки — не было никакого судебного процесса, и даже предъявления обвинений: так называемая «двойка», состоявшая из прокурора и шефа НКВД, выносила приговор на основании спискa людей, которых следует расстрелять. Приговор теоретически утверждался в Москве центральной двойкой — главой НКВД Николаем Ежовым и прокурором СССР Андреем Вышинским (кстати — тоже польского происхождения). Арестованный на этом основании человек понятия не имел, за что его арестовывают. Eго близкие, которых чаще всего депортировали, знали только о его пропаже. Даже после расстрела им не было известно — и зачастую не известно до сих пор — в какой братской могиле покоится их родственник. У большинства жертв Большого террора, не только у поляков, до сих пор нет могил. Это был геноцид. За него получали награды, ордена, а потом и пенсии, но никого не наказывали. Единственные случаи — это замена Сталиным кадров НКВД в конце 30-х годов, в рамках которой был отдан приказ расстрелять палачей Ежова и заменить их новыми, с Берией во главе. Известный и любимый палач Сталина, Василий Блохин (убивший около 10—15 тысяч человек), учился тогда убивать людей — поляков, русских и других — чтобы свой страшный опыт использовать спустя два года во время организации массового убийства военнопленных польских офицеров в Катыни и других местах весной 1940 года А похоронили его на Новодевичьем кладбище в Москве, на почётном месте, неподалёку от братской могилы своих жертв.

Тем не менее, кроме поляков, в рамках других операций Большого террора было убито огромное количество, например, русских и украинцев. Жертвы и палачи Большого террора зачастую лежат вместе, в братских могилах, без фамилий.
НП: Итак, среди жертв Большого террора поляков было особенно много. Говорит ли это о ненависти Сталина к полякам или же это следствие общей стратегии, в рамках которой поляки попали под горячую руку?
Убийца может быть, со своей точки зрения, рациональным. Сталин убивал, потому что, по его мнению, убивать было нужно…
И перестал он убивать так массово в тот момент, когда решил, что это уже не требуется.
ХГ: Дискуссии на эту тему очень интересны. Самые частые аргументы (мне как исследователю они кажутся наиболее рациональными) — это, во-первых, то, что решения Сталина, касающиеся геноцида — а это был именно геноцид, скажем откровенно — имели, хотя это странно звучит, «рациональный» характер с точки зрения такого серийного и массового убийцы (которому ведь некоторые современники до сих пор ставят памятники). Убийца может быть, со своей точки зрения, рациональным. Сталин убивал, потому что, по его мнению, убивать было нужно, чтобы удерживать власть и реализовывать свои глобальные планы. И перестал он убивать так массово в тот момент, когда решил, что это уже не требуется. Посудите сами: Сталин был наркомом по национальным делам. Это он запустил политику коренной автономии, коренизацию. Благодаря этому было воспитано поколение, кроме прочих, белорусской и украинской интеллигенции. В то же время поляки получили автономию. А вот когда Сталин перенял всю полноту власти, он, человек из окраин, из Кавказа, выбрал другой вариант — русский язык и культуру для объединения своей империи, отсылая к традиции, которая когда-то объединяла Российскую империю. В 1930-х годах, когда начались коллективизация и крестьянские выступления против коллективизации, особенно в Украине, он понял, насколько национальная идентичность влияет на упорство в борьбе с властью. Обратите внимание, о чём свидетельствует литература: в 1931, в то время, когда у украинцев коллективизировали 61% имущества, у поляков коллективизировали 7%. Кто был с точки зрения Москвы более злостным противником? Похоже на то, что поляки противостояли сильнее.
НП: То есть дело не в самих поляках как нации, а в их идентичности?
ХГ: Это должно было обратить внимание на поляков. К тому же, накладывались другие проблемы: если бы вы прочли советскую прессу того времени, то убедились бы: несмотря на то, что главным врагом после 1933 года были немцы, с которыми ранее, с 1922 года, Советская Россия и СССР тесно сотрудничали, главной страной, которая репрезентировала мнимый фашизм в советской пропаганде и СМИ, была Польша!

Нет выпуска, в котором не появилась бы карикатура на Пилсудского или на других польских политиков, представленных как союзники Гитлера.

Результатом было то, что поляки ассоциировались с самым страшным врагом. В 1932 Польша подписывает пакт о ненападении с Советским союзом, она старается вести политику равновесия между Москвой и Берлином. Когда Гитлер в Германии выиграл выборы в 1933 году, Пилсудский предложил своему ближайшему союзнику — Франции — превентивную войну. Это был единственный политик, который в том году заявил, что Гитлера нужно немедленно свергнуть. Он получил отказ. Тогда Пилсудский, будучи между СССР и Германией, подписал точно такой же пакт о ненападении с Берлином, как ранее с Москвой в 1934. Это для Сталина был очередной аргумент, что полякам не следует доверять — даже польским коммунистам, которых в то время было достаточно много.

Уже тогда, после коллективизации, в начале 30-х годов, начались массовые репрессии. Польский автономный район в Украине (т.н. Мархлевщина, на запад от Житомира) был ликвидирован в 1935 году. «Дзержинщину» в Беларуси отменили в 1938 году, уже после «польской операции» НКВД в 1936 году, в Казахстан депортировали около 100 тысяч поляков, часть которых проживает там до сих пор.

Польская операция была остановлена так же, как и другие национальные операции: это былa осень 1938 годa, Гитлер забрал Судеты, а в Советском Союзе творится хаос — убиты компетентные предводители Красной армии, нет железнодорожников (среди них было также большое количество поляков, которых расстреляли) и так далее. В ГУЛАГах — миллионы узников. Поэтому Ежов сменяется Берией.
НП: Мне как студентке Ягеллонского университета интересно, как на ваше задержание отреагировал наш ректор.
ХГ: Должен заметить, что никогда ранее, за всю свою жизнь, я не получал столько слов солидарности и предложений помощи со стороны знакомых и незнакомых людей, не только из Польши, но и других стран мира, особенно постсоветского пространства, особенно русских.

Что касается университета, я получил полную поддержку. Ректор обратился к генеральному консулу России. Я так понимаю, вы, как хорошая журналистка, попросите Консула прокомментировать ситуацию, не так ли?
НП: Это был бы с моей стороны очень всесторонний подход.
Напоследок хочу спросить: вы столкнулись с ситуацией, в которой многие побаиваются оказаться — с интервенцией государства в научную деятельность…
…с тем, чтобы государство, особенно спецслужбы, во что-то вмешивалось, я столкнулся только на Ленинградском вокзале, а до этого — в ПНР.
ХГ: Я родился в мире, в котором государство полностью доминировало, а над ним был ещё и центр советской империи, к которой принадлежала ПНР. Это была страна советского типа — решающая, что стоит и что не стоит исследовать. Однако это было перед 1989. После 1989 никто никогда мне не приказывал, что я должен, а что не должен исследовать, кроме, конечно, споров с некоторыми журналистами. Даже если что-то не понравилось влиятельным СМИ и политикам, университет всегда защищал свободу мысли и исследований. Так что мне непонятен ваш ход мыслей: с тем, чтобы государство, особенно спецслужбы, во что-то вмешивалось, я столкнулся только на Ленинградском вокзале, а до этого — в ПНР.
НП: Мой вопрос не об этом. Как не бояться таких ситуаций — например, депортации — и продолжать делать то, что делаешь?
ХГ: Это вопрос к тем, кто принял такое решение. У них спросите: как себя вести таким образом, чтобы не обратить на себя внимание. Всё, что я писал, говорил, читал, я не скрывал — я делал это так, как делал бы в Польше, Франции, США, Великобритании, куда я ездил много раз с целью проведения исследований в архивах. И мне казалось логичным, что люди разнятся своими взглядами и интерпретациями и говорят то, что думают. Я чувствую себя свободным человеком, и даже в ПНР я себя чувствовал таковым, хотя в то время за это следовало заплатить определённую цену. Поэтому мне непонятна тема, которую вы поднимаете.
НП: Мне кажется, это хороший вопрос к человеку с настолько исключительным опытом — у вас был прямой контакт с Государством по причине своей научной деятельности. А по вашему мнению, вмешательство такого характера может быть рациональным и обоснованным?
ХГ: Прошу прощения, немного ранее я рассказывал, что убийство 200 тысяч поляков, с точки зрения диктатора, правящего в то время, 1937—1938, казалось ему рациональным. Есть разные, в таком случае, рациональности.
НП: А вот и постмодернизм.
ХГ: Да. Но если я действительно сделал что-то, угрожающее Российской Федерации — я бы искренне хотел об этом узнать. Вы как журналистка можете это проверить. Пожалуйста. Это работа журналистов: ответить на вопрос, соответствует ли данное решение фактам. Очень вам советую такое упражнение на эффективность постмодернистских теорий: соответствуют ли данный ход мыслей и различные нарративы  тому, что действительно произошло.