Мы ее так вместе с тобой, между прочим, когда-то назвали площадкой для обмена энергией, идеями и опытом между языковыми активистами. И мне кажется, что она продолжает быть таковой, я очень рад, что она не ушла куда-то в сторону. Потому что у языкового активизма есть такая тенденция, что он уходит иногда либо в политику, либо в интересы, посвященные культурам, истории или чему-то еще. Мы очень строго занимаемся языком и, как правило, все остальные факторы, которые связаны с идентичностями или какими-то другими вещами, мы фильтруем. Очень круто, что у нас в «Стране языков» есть люди противоположных идеологий и что у нас такая негласная, а иногда и гласная цензура что ли есть, что мы стараемся не говорить о политике и не говорить о религии, например, ну и вообще каких-то идеологических убеждениях. Мы стараемся их часто обходить стороной. На этом, мне кажется, держится наша достаточно сплоченная команда.

Иногда люди думают, что «Страна языков» это только Вася Харитонов. Мне не нравится такая позиция, потому что я всячески ратую за горизонтальность в нашей команде, стараюсь диверсифицировать, иногда некоторые задачи делегировать. Но так уж получается, что большинство обобщений делаю я и… Я обычно шучу, что я самый болтливый.

Мне кажется, языковой активист — это человек, который делает акции, направленные на поддержку миноритарных языков. Ну и в глобальном смысле, если брать миссию вообще языкового активизма, то это сохранение и поддержка языкового разнообразия на планете. Но дальше определения уже могут очень различаться. Значительная часть людей приходят в сферу, потому что для них важна их национальная идентичность, этнический активизм. Более нейтрально звучит, чем национализм, наверное. Я иногда разделяю все мотивации на две группы: одна из них связана с собственной идентичностью, чаще всего этнической, хотя бывает и региональной.

У нас есть один парень — Гриша Коротких. Он живет в Томской области, занимался краеведением и потом подумал, а почему бы не заняться южно-селькупским языком. Он его хорошо выучил и сейчас очень активно этим языком занимается, продвигает его среди людей и обучает их. То есть он исходил из идеи региональной идентичности.

Но кроме вообще идентичности также есть общеидеологический или общекультурный подход. С этой точки зрения, напрашиваются идея, что языковое разнообразие, как любой вид разнообразия — это прекрасно, но для того чтобы оценить его, тоже нужно быть разносторонним человеком. И здесь, на этой почве возникают разные споры. Чаще всего, люди не поддерживают языковой активизм, потому что говорят: «Да проще всем было бы говорить на английском, там, или на русском. Было бы несколько глобальных языков, и было бы всем отлично».

Да...

Ага, да.

Так, может, потому и пришел, что у инженера обычно стоит задача найти одно оптимальное решение, если ты нашел два оптимальных решения, то ты не до конца все учел. Есть правда в твоих словах, хотя я очень не люблю так делить на гуманитариев, физиков, техников, лириков и прочее. Это очень условное деление, потому что человек, который изучает разнообразие, например, в биологии, в этом смысле очень похож на лингвиста-типолога или лингвиста, который занимается документацией языков.

Как я ко всему этому пришел? Просто была какая-то скучная работа, я не знал, чем заняться, и вспомнил, что мне всегда нравились языки. Я ими много лет не занимался после того, как в юности я часто бывал на филфаке МГУ, потом любил просто от скуки почитать грамматику какого-нибудь языка. Ну, как и ты. Вот я знаю, что у тебя Океания, почему ты занимался языками Океании? Просто прикольно, но в значительной степени познание человека так и устроено. Я так совершенно случайно наткнулся на юкагирские языки, хотел их выучить, северно-юкагирский язык. Довольно медленно я продвигался, но попутно я просто стал задумываться, а почему же исчезают языки.

Да, и в этот момент я начал задумываться, почему же исчезают языки. И стал не планомерно, а просто очень спорадически смотреть, что в мире происходит с языками. Бывают ли способы их оживления. И в тот момент я активно искал единомышленников, тогда и мы с тобой познакомились. И фестиваль языков меня сильно вдохновил. Я иногда шучу, что основной метод работы у меня — это беспорядочные социальные связи. То есть я с большим количеством людей познакомился, на большое количество групп был подписан, наблюдал, что происходит с разными языками России. Через несколько лет я понял, что это мое, мне нравится этим заниматься. Я отучился на лингвиста, чтобы хоть как-то меня серьезно воспринимали, потому что для инженера многие двери закрыты. Ну и дальше все больше и больше, все теснее моя жизнь становилась связана с темой миноритарных языков. Cейчас это просто моя профессиональная деятельность.

Я отвечу сначала на последнее, что у тебя прозвучало. Про деньги. Деньги интересуют всех, и это часто главный аргумент, скажем, русских националистов или многих других людей, которые, может быть, не причисляют себя к русским националистам. Зачем же тратить бюджетные деньги, деньги с моих налогов на поддержку миноритарных языков, что за ерунда? На эту тему: я иногда задумываюсь, что все, что выходит бюджетное на русском языке, можно рассматривать, как поддержку русского языка. Любые фильмы Минкульта, которые выходят на русском языке, это поддержка русского языка. Книги, учебники и все прочее. И тогда можно просто представить и пересчитать, в каком процентном соотношении находятся учителя русского языка. Это же тоже, получается, поддержка русского языка.

Да, мне вообще близка идея языковых прав. И возникает еще следующий вопрос, который ты задал: почему у государства не очень получается? Мне кажется, что в области языков это, с одной стороны, сложная тема, потому что эти языки работают по-другому, они позже познакомились с письменностью, они по-другому работают с орфографией, у них есть диалектные особенности, в этих языках вполне существуют двуязычия, например... И эти вещи вообще-то нормальны. Но для чиновников очень часто они воспринимаются наоборот ненормальными, потому что это такой взгляд, грубо говоря, с монолитного, идеального русского языка, который все учат много-много лет, выучить все равно не могут (идеально грамотного человека, как известно, не бывает). И получается, что позиции «говорить на одном языке нормально, а на нескольких, наверное, не нормально» сквозят через всю государственную систему, и все остальное воспринимается как нечто необычное. Это, наверное, одна из главных причин, почему у государства, как правило, не получается поддержка миноритарных языков.

Далее, у людей из-за того, что это их собственный язык, у них к нему очень теплое и иногда очень острое отношение. Соответственно, люди часто не готовы на те инициативы, которые спускаются сверху. Был инцидент, когда Сбербанк решил сделать чат-боты на нескольких совсем маленьких языках: на ижорском, нганасанском и ульчском. Во-первых, он не получился, во-вторых, он перестал работать, по-моему, через полтора года, а в-третьих, я заметил в тот момент, что вещь которая пришла сверху, в которой люди сами не участвовали, она воспринимается, в лучшем случае, нейтрально, а скорее всего еще и отрицательно.

Мне кажется, и то, и то. Даже не то, чтобы недоверие, но тут важно понять субъектность, и причем не с точки зрения какой-то колониальности, не-колониальности. Просто отвлечемся и представим себе краеведа, который десятки лет собирал какую-то информацию о местных, например, топонимах или собирал гармошки. У меня есть хороший пример: пожилой мужчина в Новгороде долгие годы собирал разные гармошки. А после этого приедет какой-нибудь человек из Москвы и скажет: «А гармошки нужно собирать вот так. — Или: Я вам привез гармошки, написал красивейшую книгу. Давайте я вам подарю». А этот местный краевед потратил свои последние ресурсы для того, чтобы купить гармошку или где-то вытащить ее из помойки, отремонтировать и все прочее. Активизм сейчас в России напоминает эту ситуацию: людям важна эта тема, они долго и много вкалывают, они пытаются что-то изменить, а потом приходит чиновник и говорит: «А мы сейчас быстренько, там, хоп-хоп, все сделаем». Это тоже важная проблема: даже если со стороны государства какая-то вещь делается хорошо, ее все равно, с большой вероятностью, долгое время будут воспринимать в штыки.

Ну вот «Страна языков» почти всегда выживала без денег. Были отдельные случаи, когда у нас оказывались деньги, и каждый раз я достаточно щепетильно подходил и подхожу к тому, чтобы они доставались как раз тем людям, которые могут что-то интересно сделать, а не городским хипстерам. Они должны скорее поддерживать местных людей, которые в деревнях где-то что-то делают. Но без денег, оказывается, можно очень много вещей сделать и здесь, наверное, хороший тоже пример про набор ресурсов, то что ты говоришь, на запрограммировать.

Мне очень близка сейчас позиция в области IT Андрея Чемышева, который говорит, что по языкам самое сложное набрать ресурс. А уже обернуть это в оберточку: сделать приложение для телефона или, например, сделать, как он сейчас над этим работает, нейронные сети — это в не так сложно. Самое сложное — это набрать ресурсы по малоресурсным языкам. И, в случае Андрея, он хочет сделать синтез и анализ марийской речи и просто массово призывает людей и пытается как-то в условиях малых ресурсов набрать этот ресурс, то есть увеличить его, возможно, в несколько раз. Мне эта идея очень близка и мне кажется, что вместо того, чтобы тратить 2-3 года на то, чтобы научиться программированию, можно даже в конце-концов нанять программиста, но взять программиста не со стороны. Опять же известно, что для нанайского языка у нас получилось сделать неплохое приложение малыми, в общем-то, силами.

С одной стороны, поддержка языков — это комплексная проблема. Но комплексная не потому, что комплекс это сложно, а потому, что нужно налаживать разные связи. Чтобы лингвисты общались с учителями, а между ними разрыв часто длиной в десятилетия. Чтобы айтишники пользовались достижениями лингвистов, лингвисты чтобы делали то, что полезно для сообщества. Это все профессионалы. А кроме этого есть еще люди, просто люди, для которых язык важен. И в ряде случаев, особенно для самых маленьких языков, это самые важные люди. Ни один лингвист, ни один супер-программист, ни один филолог не изменят ситуацию так, как изменят ее люди.

Насчет школьного образования, да не упомянуто оно будет, я сам мало что мог понять, при том что я работал в высшем и среднем профессиональном образовании. В образовании очень много разных проблем, в том числе связанных с пониманием предмета. То, как русский язык в школе представлен... в основном лингвисты хватаются за голову, потому что это не представление о русском языке, это, скорее, выучивание русской орфографии, что не есть язык. И у человека после многочисленных уроков русского языка, пять часов в неделю, 11 лет есть неплохое владение орфографией, но и целый набор устойчивых стереотипов, такие ложные убеждения, которые потом перекладываются на миноритарные языки. Есть такие наблюдения, что люди вдруг начинают считать, что существует только один какой-то правильный, например, нанайский или бурятский язык, а другого быть не дано. Так что вот я говорю на чем-то хорошем. А ты, значит, говоришь на чем-то плохом.

Последнее, что ты рассказал, это просто явный случай ксенофобии, с которым, конечно, нужно работать. И я надеюсь, что когда-нибудь произойдет сдвиг и будет происходить сдвиг в эту сторону.

Но мне интересней внутриязыковая динамика: поиск конкретных инструментов, что с ними делать. Получается, что человеку указывают на то, что его язык несовершенен. В случае русского языка человек просто начинает стремиться к тому, чтобы говорить на условно литературном русском языке. А в случае миноритарных языков получается другая ситуация. Например, один бурят сказал другому буряту, что ты говоришь как-то неправильно или ты написал здесь неверно, ты что, правил сингармонизма не знаешь, тут буква должна быть другая... Что сделает бурят, которого зашеймили? Если он склонен к тому, чтобы воспринимать дословно эту информацию, не обрабатывая собственные комплексы и прочее, он просто перейдет на русский язык.

И поэтому эти ситуации со слишком большим угаром по орфографии, по тому, насколько правильный язык — они просто становятся еще одним стресс-фактором в пользу языкового сдвига, в пользу языка большинства. Потому что все вокруг знают русский, я лучше, чтобы в следующий раз не позориться, буду говорить на русском. Если мне за него будут делать замечания, то я скажу: «Да я бурят, это мне можно». И получается, что это такой клубочек.

Из этих стресс-факторов много всего можно обсудить, вплоть до экономических. Например, люди чаще владеют миноритарными языками в глубинках. Недавно на одной конференции Александр Блинов рассказал интересный факт. В Чувашии, как правило, в полиции все владеют чувашским языком. И мы мельком прямо на конференции обсудили, почему так. И один из ответов на этот вопрос: полиция, как правило, имеет дело с более такой маргинальной частью населения Чувашии. Как правило, сельские жители необразованные. Очень условно я сейчас говорю, я надеюсь, что мои слова не разорвут потом на цитаты без контекста. Условно, сельские жители в Чувашии с большей вероятностью владеют чувашским языком. Они могут общаться между собой по-чувашски и в разных ситуациях его использовать. И, соответственно, полиция должна понимать этот язык. С другой стороны, сама полиция. Кто идет в контрактники? Кто идет работать в полицию? В значительной степени, именно сельская молодежь, которая не нашла способов открыть бизнес или заняться дизайном, или получить высшее образование в области ядерной физики.

Но при этом есть, конечно, большое количество Чувашской национальной интеллигенции, и не то чтобы только маргиналы говорят на чувашском языке. Наоборот, мне кажется, лучшие люди Чувашии, включая самого Александра Блинова, они владеют чувашским языком и работают над дестигматизацией чувашского языка .

Мы как раз вначале говорили, что люди хотят субъектности в этих вопросах. Более того, многих людей в России, включая русских, по-прежнему очень вдохновляет такой этноцентризм общественного устройства, некоторая обратная волна по сравнению с тем, что происходило при Советском Союзе. Получается, люди хотят субъектности, более того, они хотят субъектности этнической и хотят, чтобы у отдельно взятых народов были, например, политические возможности. И мне кажется, что это все... для языкового активизма я это воспринимаю тоже не как единое целое, а, скорее, наоборот, что есть языковой со вполне понятными целями и есть отдельно желание субъектности.

Это желание субъектности очень часто использует язык как символ. У языка есть две такие функции. Одна из них коммуникативная, чтобы общаться, как вот мы сейчас с тобой на русском языке общаемся, а другая символьная. Для русского языка тоже можно сказать, что русский язык является некоторым символом. Например, в Украине для многих людей русский язык является символом. Или в случае русской диаспоры русский язык является символом, то есть люди могут общаться там, например, на бразильском или на английском языке...

Да, прости, я подумал про Бразилию, и у меня из головы вылетело.

Да, лет через десять люди будут нас слушать и не поймут, почему ты меня перебил... Люди могут общаться на языке окружения, языке, условно говоря, страны. Я в целом не очень понимаю, что такое язык страны в последнее время. И меня даже смущают раскладки, на которых написаны флаги. Например, российский флаг и русский язык, мне не очень понятно, почему это так выглядит. У меня сейчас на компьютере, кстати, нет флага, у меня там написано РУС, и это мне ближе. Получается, что для русских, например, русской диаспоры за границей где-то русский язык тоже может выполнять иную функцию, то есть где-то на свадьбе или при общении с бабушкой человек будет использовать русский язык не только потому, что ему удобнее так коммуницировать, а потому, что это некоторый символ. Мы собрались на русскую свадьбу — мы будем говорить тут на русском языке.

Действительно, этот флаг иногда выглядит по-другому. Но применительно к миноритарным языкам часто язык имеет еще большую символьную функцию, и поэтому он в какой-то момент становится неотделим даже в сознании людей. Это не то, чтобы сверху такая позиция приходит, хотя для чиновников достаточно удобно, когда по всем языковым мероприятиям как бы в качестве поддержки языков можно провести, например, два конкурса: один по стихам, а другой, например, по танцам. И считать, что это поддержка родных языков.

Я потихонечку пришел к тому что, все, что связано с настоящей поддержкой языков, должно быть повседневной, такой габитуальной, хабитуальной, если говорить лингвистическими терминами. Если мы проводим конкурс раз в год, это не повседневность. Если мы говорим о том, что язык должен присутствовать в официальной сфере, это должно быть не раз в год заявление главы республики на, например, башкирском языке. Это должна быть возможность прийти в любой день в паспортный стол или в другое единое окно бюрократическое и поговорить на коми языке. Это такая вещь, которая связана именно с моей повседневностью.

Если мы говорим о контенте, то это должен быть тот контент, который мне интересен каждый день. То есть, если в качестве такого главного действия по поддержке эвенского или юкагирского языка выходит книжка на русском языке о духовной культуре этого народа или даже на этом языке выходит культурно-исторический роман, то можно сказать что, этот контент не доехал до своего читателя, потому что люди, по большей части, не читают культурно-исторических романов. Он издался, это красивая книжка, часто издаются действительно красивые книги... Недавно переводили книгу, по-моему, Владимира Санги на 7 разных языков Сибири и Дальнего Востока. Красивое такое издание, но оно многоязычное. Зачем такая многоязычность? Это чтобы продемонстрировать, что Россия многоязычна.

Да, демонстрация. Это символ, это опять же не повседневность. И в качестве повседневности, скорее, важны не очень красивые тяжелые книжки с большими обложками, как это иногда бывает, а, наоборот, такие маленькие книжки, которые можно полистать, засунуть в карман, почитать, и чтобы они по-настоящему меня вдохновляли. Если большое количество жителей села любит читать детективы, то почему бы не написать его или перевести те детективы, которые читают на русском языке. Почему бы не перевести на бурятский или марийский. И наоборот, символьность языка, как правило, погоды не делает, хотя людей очень сильно завораживает. Это одна из таких проблем, наверное.

Что меня в них привлекает? В некоторой степени, это просто рациональный выбор. Есть языки, у которых уже есть активисты — я в общем-то там сильно не нужен. А если нужен, то можно просто посидеть, поболтать с человеком, чаю попить, найти интересные решения. Я могу просто высказать свое мнение, с которым человек может согласиться или не согласиться, но в действовать, скорее, ему, чем мне. И это здорово, это нормально. У меня бывали такие случаи, когда республиканские активисты достаточно резко мне говорили: «Не лезь не в свое дело, мы тут без тебя разберемся, почему ты на себя взял полномочия кому-то что-то указывать?». Не то, чтобы это сильно на меня влияет. Но я объективно понимаю, если есть такие люди, которые занимаются этим языком, то зачем мне быть еще одним человеком, который будет на себя идеологическое одеяло перетаскивать. Как правило, у более маленьких языков гораздо меньше возможностей, гораздо сложнее ситуация и резко нужно предпринимать какие-то действия. Просто все бросать и заниматься только этим.

А почему я во все это верю? Сейчас мир все больше меняется в сторону сферы услуг, а сфера услуг, в значительной степени, основана на том, что людям хочется в своей жизни интересно прожить, получить новый опыт. Научиться готовить новое блюдо, конечно, неплохой новый опыт, но то, что добыто небольшим трудом, ценится не так сильно. И в этом смысле языки — это один из самых удивительных опытов, которые может испытать человек. Попробовать изменить свое собственное отношение к реальности, просто целиком, надеть на себя другую языковую картину мира, хотя лингвисты не очень любят это слово, но в упрощенном смысле, можно и так сказать. Сейчас мы живем в эпоху, когда люди видят больше ценности в тех вещах, которые отличаются от нашего образа жизни, от нашего взгляда на окружающую нас реальность. Каждый язык — это ценность. Если всех художников мира собрать, ты попытаешься взглянуть их глазами на реальность. А если ты освоил новый язык, это ты не попытался, а прям взял и взглянул. И получается, если взять в пределе идею того, что нужно будет людям в будущем, мне кажется, что языки будут одним из важнейших, а может быть, самым важным ресурсом.

В этом смысле, сегодняшняя миссия языкового активизма — донести разнообразие, которое дошло до нас, потому что во все предыдущие эпохи было достаточно много языков. И мы живем как раз в момент, когда, с одной стороны, языковое разнообразие сохранилось, с другой стороны, прямо сейчас происходит активный языковой сдвиг и, с третьей стороны, люди начали это осознавать. То есть мы находимся на таком золотом пересечении этой проблематики. Я надеюсь, что даже я застану следующее поколение людей. Это будут люди, для которых языковое разнообразие будет очень важной ценностью. Если мы до них это донесем, они нам будут благодарны.