Татьяна Осадчук: Если бы я вас представляла аудитории незнакомой с вашими работами, то вы занимаетесь инсталляциями, перфомансом, скульптурой, но также пишете книги, выступаете как активистка. Вы сами разделяете эти деятельности или для вас они все являются цельным творчеством?

Ника Дубровская: Я родилась в СССР и прошла через очень формальное советское художественное образование. Училась рисовать портреты «до бличка в глазу». Одновременно я была частью советской, неформальной, диссидентской — богемной, можно даже сказать — тусовки. В 1989 году уехала на Запад. И в конце концов, значительную часть моей жизни я причисляла себя к тому, что называется «современным искусством». А современное искусство — очень странная территория, которая постоянно сама себя переопределяет, в этом и есть ее суть. Современный художник, может, единственный в нашем мире, чья задача состоит в том, чтобы постоянно переизобретать себя и окружающий мир: демонстрировать этим, что свобода возможна. Художник как бы говорит: «вот видите, моя главная забота — это мои сны, переживания и размышления о будущем и прошлом». Делаешь ли ты скульптуры, инсталляции, пишешь ли что-то на клочке бумажки или с напыщенным видом гуляешь по городу и документируешь прогулки — не важно. Главное то, что ты не просто производитель вещей или денег,
ты — художник-производитель смыслов. Невероятно фальшивая и паразитическая роль, конечно. Почему вдруг кто-то решил, что может жить за счет рассказа другим о своих откровениях, в то время как остальные должны чистить туалеты, или придумывать деривативы.

А «богемный образ жизни» — это вы в сквотах жили?

Да, в Ленинграде конца 80-х я жила в сквотах, заброшенных домах, которые тогда наводнили художники. В советское время жилплощадь была дефицитной, как в целом и сейчас. Я родилась и выросла в семье инженеров: мы жили с родителями в новостройке, а потом я оказалась в сообществе маргинальной богемы. Было много страшного — кто-то, например, сидел в тюрьмах за перепечатки невинного Набокова. Но, в целом, было весело. Советского человека испортил квартирный вопрос, а тут можно было заселиться в квартиру с высоченными потолками, лепниной и старинной мебелью: откуда уже уехали люди, потому что дом расселяли под капитальный ремонт. Иногда, правда, приходилось жить без отопления, а ленинградские зимы тогда еще были холодными. Я застала уже самый конец этой прекрасной эпохи.

Обратимся к вашей работе «The Yes Women». в 2019 году вы провели акцию о пожилых разведенных женщинах из бывшей ГДР, которые потеряли квоты, когда Германия объединилась. Имела ли акция отклик у немецкой аудитории?

К сожалению, я не знаю, насколько она была продуктивной, потому что из-за COVID-19 и других причин акция приостановилась. «The Yes Women» планировали провести воркшопом по граффити, который мы бы устроили с разведенными пожилыми женщинами из ГДР. С масками и спреями они должны были рисовать коллективные политические граффити сразу в нескольких городах Германии.

Реально то, что мы успели сделать вдвоем с Дэвидом [Грэбером] и нашей берлинской знакомой Юлей Бордолим — это выйти на Александерплац во время праздника 30-летия объединения Германии. Площадь была абсолютно пустой, хотя никакого ковида еще не было: берлинцев не очень интересовали помпезные и пустые праздники, политическая пропаганда. Мы купили проектор в соседнем магазине и запустили большое изображение с бабушками, где по-немецки был написан слоган, который придумал Дэвид — «Don't even mind us». По-русски я бы его перевела как «Считайте, что нас не существует!». Государственные видео-проекции на здания Александерплац показывали многометровые лица осчастливленных немцев, которые братались, ведь они наконец-то заполучили капитализм. На самом же деле, разведенных женщин из бывшего ГДР около миллиона
человек — для Германии, в которой всего-то миллионов 70, это значительная часть населения и все тридцать лет после объединения Германии эти женщины провели за чертой бедности, потому что просто посмели развестись. Большинство из них, в отличие от западных немок, были образованными и большую часть жизни работали. Во время перехода от социализма к капитализму изменилась система ценностей и они не встроились в новую модель — это очень роднит их с многими советскими и постсоветскими людьми, которые со своими обманутыми ожиданиями не смогли вписаться в новый капиталистический образ жизни.

В ГДР были и другие обиженные группы, которых наказали за инаковость, но угнетение разведенных женщин очень специфично: оно основывается именно на разводе, и потому, что они пожилые, «not sexy» — кто будет вообще с ними дело иметь? Как говорили сами женщины, правительство ждет биологического «решения вопроса», потому что они умирают тысячами, их средний возраст — 80 лет.

Повлиял ли небольшой проект на судьбу этих женщин, помог ли им практически — нет. Хотя я видела, что в пресс-листах стали использовать наши слоганы. Один из них, «Развод не преступление», придумала я и очень горжусь этим. Была серия публикаций, во многом благодаря Дэвиду — потому что он знаменитый — и много людей узнали об их истории. Это радует, потому что не только конкретные женщины, которых осталось порядка трехсот тысяч, находятся в ужасной ситуации, но и сама проблема разведенных забыта для общества. Это считается чем-то приватным: женщины должны быть либо замужем, либо «осознанно свободными». А развод — несчастье: ехал на машине и разбился. На самом же деле это обыденная часть социального дизайна, ведь 70% браков заканчиваются разводами и более 90% детей остаются с женщинами. Мы живем в обществе разведенных женщин с детьми.

О том, что такое быть «разведенкой», я в полной мере осознала на себе. Особенно неприятная ситуация произошла в Германии, где после обычного берлинского развода, я столкнулась с массированным бюрократическим насилием, а мой сын — с насилием физическим. При этом, вся государственная машина была на стороне моего бывшего мужа. Я была ошарашена: как и в случае любого насилия, никогда не считаешь, что это может произойти с тобой. Ты же из «приличного» общества и «такое с нами не бывает». У жертв почти автоматически происходит какой-то сдвиг восприятия и очень важно найти группу поддержки, чтобы не потерять связь с реальностью. Тогда я встретилась с художницами из «Феминистского карандаша», которые вписали меня в их выставки и проекты, но главное, я получила ту моральную поддержку, которая была мне крайне необходима. Ведь «нормальное» общество говорило: «Слушай, это ваше личное дело!» или «Не выносите сор из избы». Феминистское движение, созданное и продвигаемое совсем небольшой группой активисток, уже очень многое поменяло в представлении всего общества о том, что считается допустимым и нормальным: сейчас кошмар моего развода кажется далеким прошлым — моему сыну уже исполнилось 18 лет и он сам кого хочешь побьет, если нужно. Когда-то же мне грозила психиатрическая экспертиза на признание невменяемости, а моему ребенку, в худшем случае, предстояло отправится в приемную семью.

А что случилось с тем фондом, в рамках которого вы начинали свой проект? Проект недофинансировали и возникли бюрократические проволочки?

Немецкий фонд «Новые патроны» подписал с разведенными женщинами соглашение о том, что он будет представлять их интересы и поможет им бороться с социальной несправедливостью. Но в результате, ситуация вышла трагикомичной: дело в том, что директор «Новых патронов» был моим бойфрендом. Это я уговорила его вписаться в проект — он нашел на него деньги, потому что у него работа такая: деньги искать на разные проекты, но как только я с ним рассталась и, собственно вышла замуж за Дэвида, он закрыл проект с разведенками. Поэтому книга «The Revolution Will Not be Funded» («Революция не будет спонсирована») — это чистая правда.

Что такое Музей заботы? В традиционном смысле музей — хранилище какой-то коллекции, но побывав на вашей ридинг-группе, он теперь скорее кажется местом обсуждения общественных тем.

Да, Музей заботы родился в нескольких текстах, которые мы написали с Дэвидом. Это была попытка придумать музей, который не будет кладбищем вещей и репрессивной институцией, которая производит иерархию и оценки, а местом, где будут создаваться отношения между людьми. Не источником производства и распространения, а пространством заботы и свободы. Музей начался с Карнавала для Дэвида, который в прошлом году прошел по всему миру: двести пятьдесят точек. Потом появились еженедельные собрания и группа чтения — что-то вроде кружков самообучения.

В начале мы думали, что музей стоит делать как фонд: заняться фандрайзингом, может быть, назначить ответственных людей и начать оплачивать им работу. Но довольно быстро выяснилось, что это плохая идея и опять получится «немецкий фонд», в котором все будут заполнять Excel-файлы и бороться за влияние. Если же наш проект окажется еще и финансово невыгодным предприятием, что кстати происходит с большинством музеев, то он немедленно погибнет. Сейчас Музей заботы — это сеть проектов, которые существуют пока они востребованы, ведь самая главная ценность — посетители. Как только они уходят, музей перестает существовать. Музей — это агора, площадь для встреч, выяснения отношений. Кроме того, в музее не должно быть стен, директора, билетеров, охранников. Все проекты, которые не могут быть реализованы в традиционных институциях, должны получить поддержку в этом музее. Он сделан не как институциональная критика существующих учреждений, а как попытка создания альтернативных жизненных практик.

Один из текстов про Музей заботы есть на русском — это разговор с философиней и куратором Аллой Митрофановой, а также с участницей видео-коммуны Рожавы [автономное курдское образование на севере Сирии — прим. авт.] Савиназ Эвдике. Вскоре дискуссия должна выйти в сборнике как большой пафосный текст «Музей заботы в Рожаве».

Вы так сосредоточились на Рожаве, потому что там сложилась негосударственная система?

Во-первых, это радикально феминистское сообщество. Во-вторых, мы живем в мире, который постоянно борется с терроризмом. ИГИЛ (организация запрещена в России — DOXA) с их жутким нацизмом, пытками и рабством, победили жители Рожавы. Их много: три миллиона курдов, армян и арабов уже 8 лет живет в мире и без всякого государства. Это прекрасный пример, как могли бы жить мы. Мир становится все более страшным: все приватизируется, государство осуществляет всеобщую слежку, репрессии появляются в одной стране за другой. В Рожаве, конечно, тяжело жить: там и блокада, и война, но, например, когда начался ковид, то и рожавцы, и сапатисты быстро надели маски, и довольно долго не количество заражений было минимальным, просто из-за сильного доверия внутри общества. Здесь, в Лондоне, заболевает почти сто тысяч в день, но ты выходишь – и почти никто не носит маски. В Амстердаме огромные демонстрации, чуть ли не ч68-ой, потому что их маски заставляют носить. Социальная ткань уже настолько разорвана в «развитых» странах, поэтому и Рожава, и сапатисты требуют огромного внимания: они – пример для подражания. Не мы их спасение, а они — наше.

В трех текстах про арт-коммунизм, которые вы выпустили в соавторстве с Дэвидом, вы писали, что кураторы и критики удерживают иерархическую структуру на арт-рынке. Действительно ли они во всех случаях являются просто функционерами? Например, не все же искусство бывает хорошим. У человека есть желание отделять хорошее искусство от плохого. Некоторое искусство содержит расистские, антисемитские посылы — это особенно возмущает, когда делается за государственный счет. Как вы на это смотрите?

Да, мы написали, что функционеры мира искусства культивируют иерархии, соблазняя нас освобождением. Однако то, что невозможно в рамках институций современного искусства или НКО неожиданно становится сильным и живым, если изменить социальные условия. В каком то смысле, сапатисты выжили именно благодаря искусству, ведь оружия то у них нет. С винтовками Первой мировой войны победить современную армию вертолетов и танков сложновато. Олег Ясинский, многолетний друг и переводчик текстов субкоманданте Маркоса [леворадикальный писатель и философ, главный идеолог Сапатистской армии национального освобождения — прим. авт.], рассказывал, как женщины и дети общины сапатистов закидали бумажными самолетиками барак с военными летчиками, бомбившими мирные поселения.

Если бы мексиканское правительство решило выбить сапатистов из Севильи, то они бы сделали это за пять минут. Но они не могут так поступить, ведь на улицы по всему миру выйдут миллионы человек. Тексты субкоманданте Маркоса переведены на десятки языков, а муралы, паблик-арт проекты, общественные перформансы, музыкальные концерты сапатистов — это постоянный, бесконечный поток искусства, в котором они живут и которым делятся со всем миром.

И при этом у них нет кураторов: институции, которая считается необходимой на Западе. Для сапатистов каждый член сообщества — художник, ведь каждый человек ценен.

Постоянно вспоминаю о таком исключительно кураторском проекте как «Караваджо и Бернини»: я там не была, но видела каталог и знаю, что концепция состояла в репрезентации эмоций человека эпохи барокко, где каждому чувству соответствовали определенные произведения. Я считаю, что это довольно оригинальный подход.

Я была на этой выставке Караваджо — по-моему, еще в Neue Nationalgalerie (Новая национальная галерея) в Берлине. Как правило, я люблю ходить в музеи и всю жизнь в них ходила. Но нужно понимать, что это не бесплатное удовольствие, не в том смысле, что билет дорого стоит, а в том что это организовывает нашу жизнь определенным образом. Вот знаменитый дворец Путина — он построен и реализован как гигантская секретная хрущевка, притворяющаяся Эрмитажем. Это потому что всем мы, вместе с Путиным, с жителями пригородов и центров ходили в коллективный «Эрмитаж» или хотя бы видели его по телевизору. Наши представления о красоте, вечности и значимости зародились именно там. У сапатистов же другие ценности, значит и ведут они себя иначе как по отношению к миру, так и к друг другу.

Вы писали в своих ранних текстах о том, что авангард был, скорее, низовой идеей. Изображение простых фигур позволяло людям, без художественного образования также становиться художниками. Можно сказать, что была даже «общечеловеческая идея», но сейчас пытаются переделать ее в национальную, найти особый «украинский» или «русский» авангард. Как вы смотрите на эти попытки?

Да, я думаю, что авангард, прежде всего, интернационален, это была универсалистская идея, противоположная национализму. Национализм был в Италии, Германии, но не в России. В России было коммунистическое авангардистское искусство. Но я не думаю, что оно было таким уж простым. И я не думаю, что наследие советского авангарда о том, что оно народное. Мы писали, что романтическая идея родилась в Германии вместе с представлением о том, что такое «народ» и «народное искусство». Удивительным образом изначальная идея романтиков очень похожа на то, как видят себя сапатисты: каждый человек — художник, каждый человек бесценен, люди — это наиважнейшее и прочее и прочее.

Мы с Дэвидом размышляли в тексте «Другой мир искусства» как одновременно появились два описания человека. Одно — рассказывало о художнике-гении, который воплощает в себе великое и прекрасное: творчество и свободу, поэтому его картины в музее, а книги в библиотеке, поэтому мы все о нем должны знать — про его маму и папу, про его любовницу и жену, про учителя и режим дня. Одновременно родилась идея анонимного индустриального рабочего, который производит все, чем мы, включая и Великого Гения, пользуемся — телефоны и стаканы, стулья и еду. Анонимный человек воспроизводит жизнь и об этом человеке не должны знать ничего, в нем нет ничего уникального: он не способен нарисовать музейные картины или написать библиотечные книги, потому будет работать по блочному расписанию на конвейерной линии.

Эти же два типа повторяются в конструировании музея. Одни предположительно ходят в него по выходным, и в течение недели занимаются воспроизводством жизни: от вещей до людей. Другой тип — гении-художники/демиурги создают бесценное, то есть произведения искусства, и заполняют своими творениями музеи. Поэтому возвращаясь к разговору о Музее заботы, хотелось бы отказаться от этой странной, явно не отвечающей реальности дихотомии и вернуться к стартовой идее романтизма, когда идеалом считался мир, где все люди — художники. Потому что либо все люди — художники, либо мы живем в фашистском государстве. В своей книге «Gesamtkunstwerk Сталин» Борис Гройс писал, что в конце концов этот проект демиурга, авангардистский проект художника, который переделывает мир, и достался диктаторам. Ведь переделывать мир масштабно стоит не столько в рамках картины или текста — ровнять горы и вырывать гигантские каналы, можно переселять народы и создавать новые государства. Если воспринимать пятую часть Земли как тотальное произведение искусства, то Сталин — вот кто настоящий художник и свободный творец, а не какой-то там Малевич.

Хотим ли мы жить в мире разделенном на Сталиных и всех остальных — вот в чем вопрос.