Помогите развивать независимый студенческий журнал — оформите пожертвование.
Close
 
Как стать коми и зачем нужна региональная идентичность
Расшифровка 2 выпуска подкаста «Страна Регионов»
Редакторка подкаста: Ксения Сонная
Расшифровка: Михаил Постников
Редакторка расшифровки: Екатерина Мартынова
Иллюстраторка: Мария Димитрова
Публикация: 9 декабря 2021
Несмотря на то, что русский теперь по Конституции является языком государствообразующего народа», национальные языки республик имеют те же права — но только на бумаге: в этом году коми активист сильно разозлил судью, когда потребовал вести процесс на родном ему языке.

В новом выпуске подкаста «Страна регионов» этножурналист и создатель «Komi daily» Валера Ильинов рассказывает, как осознал себя коми, зачем создал медиа о культуре Komi daily и за что он не любит Советский Союз.
Тодар
Когда я думал, как тебя представлять, мне приходили в голову разные слова: журналист, политический активист, этноязыковой активист или исследователь. Как тебе самому комфортнее? Кем ты себя ощущаешь, и чем ты занимаешься в первую очередь?
Валера
Я сейчас себя больше определяю как, скорее, этножурналист, если говорить про деятельность в этой сфере. Но мое образование вообще психологическое, и сейчас я работаю психологом и социальным работником.
Тодар
Интересно. По поводу этнической журналистики: что ты под этим понимаешь? Это журналистика про все, что связано с конкретным народом, или про разные народы России?
Валера
Для меня, этножурналистика — это журналистика, связанная с чем-то этническим. Это не обязательно может быть про один этнос, это может быть про взаимосвязь этничностей с чем-то другим. Возможно, с политикой, с искусством, с экологией. То есть это очень много разного, что связано с этничностью.
Тодар
Расскажи про свой проект «Komi daily». Насколько я понимаю, это сейчас самое активное, чем ты занимаешься в этноязыковом пространстве. Расскажи, что это за паблик и сайт, что это за издание и как оно появилось?
Валера
Где-то в 2017 году я переехал из Сыктывкара в Петербург, потому что поступил в вуз. Тогда мне почему-то захотелось создать небольшое медиа, которое рассказывало бы про коми культуру в ее современном аспекте. Потому что нет смысла пересказывать мифы, легенды, историю — то, что и так можно прочитать в книгах, некоторым из которых уже десятки лет, многое лежит на сайтах, например, мифология. Поэтому хотелось что-то исследовать именно в современности. Взаимосвязь этничности с тем, как она проявляется в современном мире, в современной Республике Коми. Как этничность связана с политикой, и как политика связана с этничностью. Как этничность связана с другими вопросами. Вот, мне хотелось чего-то такого. Ну и, конечно же, популяризация коми идентичности. И поэтому у меня был сделан упор как раз на русскоязычных жителей Республики Коми, чтобы они задумывались над своей этничностью. Но, конечно же, есть люди из разных стран, из разных регионов, которые владеют русским языком и которым интересно читать про Коми. Кто-то мне говорил, что даже не слышал про такой народ, а теперь, благодаря мне, узнал.
Тодар
Еще один вопрос, связанный с «Komi daily», с твоим изданием и с твоим активизмом. Недавно был такой твит, не то чтобы резонансный, но мне он очень запомнился. Удмуртский активист Артем Малых, он же Артем Йорги, написал, что существует два принципиально разных способа продвижения миноритарной повестки. Один из них предполагает такую организованную, политизированную, в чем-то даже радикальную борьбу. Йорги отсылает к примерам борьбы за права темнокожих в США во времена сегрегации. Или к борьбе ранних феминисток-суфражисток. С другой стороны, есть вариант, когда ты просто делаешь языки, культуры и идентичности меньшинств современными и модными. То есть подаешь их в красивой хипстерской обертке, которая позволяет привлечь больше сторонников. Сам Йорги считает первый путь верным, а второй ошибочным. А мне кажется, что их можно и нужно совмещать. Что об этом думаешь ты, и к какому пути ты бы отнес свои проекты?
Валера
Я видел, конечно, это обсуждение. Я считаю, что одно без другого не может быть. Но, конечно, без политической борьбы нет смысла это все делать хипстерским. Иногда даже не совсем понятно, где разница: это хипстерское или это политическое? Я делал материал про то, как в полиции Сыктывкара не знают коми язык при том, что есть закон, который предполагает, что в полиции Коми должны знать коми язык. Это было все в контексте задержаний и судов над коми активистами, которые выходили с политическими требованиями. При этом сейчас я уже не называю себя активистом, в том числе из-за работы: я не могу сейчас выходить на митинги и пикеты. Иначе, я подведу людей, с которыми работаю как психолог и социальный работник. Но до этого я выходил сам с пикетами. Они были не по части этноязыкового активизма, а скорее политические.
Тодар
Я помню, я открывал паблик «Komi daily» совсем недавно, и там среди верхних постов была фотка, где ты стоишь с плакатом на коми языке.
Валера
Да, это как раз был единственный такой пикет, в котором я стоял. И там была надпись, которая переводится так: «Хватит спать, мы — коми народ». Это цитата Георгия Лыткина, одного из самых ранних известных коми поэтов. Было что-то вроде пикетных очередей: три-четыре человека постоянно выходили на пикеты летом 2020 года после голосования по поправкам в Конституцию. Сначала все плакаты были как-то связаны с голосованием, с Путиным и с тем, что он себе продлил сроки почти до бесконечности. Через какое-то время нам надоело делать на одну тематику, поэтому выходили в пикеты уже про совершенно разным вопросам. У меня был как раз плакат, связанный с этноязыковым активизмом, то есть он был написан по-коми. Люди, конечно, проходили, не то чтобы понимали, что написано. И очень много было непонимания от людей, зачем я вообще стою тут в пикете с плакатом на коми языке, если его тут не поймут. Сыктывкар — это очень разный по этническому составу город. Коми в Сыктывкаре где-то четверть, но недавно я слышал, что только 50% из них в 2010 году указывали коми как родной язык. Поэтому, видимо, очень многие люди и не слышат коми язык в Сыктывкаре, и поэтому они думают, что он уже никому не нужен. При этом самый положительный комментарий был от человека, который сам родом из Московской области, а несколько лет назад приехал в Сыктывкар. Он ко мне подошел, спросил, как переводится, сказал, что он родом не из Республики Коми и ему очень жаль, что он не мог учить коми язык, и он в итоге его не знает.
Тодар
Это очень обнадеживает, что есть желающие. Жалко, что нет инфраструктуры. Ты сам по происхождению, по идентичности представитель народа коми, правильно?
Валера
Да.
Тодар
Я видел у тебя в одной из колонок, что коми идентичности стоит распространять, популяризировать. Тогда разные жители Республики Коми, у которых даже нет коми предков, тоже могут принять на себя эту идентичность и начать изучать коми язык. Ты сам тоже из таких или ты всегда знал, что ты коми?
Валера
Я вообще себя не определял. Так получилось, что в моей семье меня не воспитывали как коми или как русского, или как кого-то еще. Я даже помню, когда в школе попросили назвать свою национальность, я спросил у мамы, и мама говорит: «Ты гражданин Российской Федерации. Все». Году в 2014-2015, мне тогда было 14-15 лет, и тогда были события в Украине, началась война, и как раз в Украине шли разговоры про язык, про идентичность. На фоне всего этого мне тоже захотелось узнать, кто я. Потому что я 14 лет живу и русским себя не ощущаю. Коми, возможно, тоже не ощущаю. А может ощущаю? И все эти вопросы, которые я задавал сам себе, вывели меня на то, что я все-таки коми. Несмотря на то, что у меня русскоязычная семья, какие-то коми фразы и названия предметов мама с папой говорили.
Тодар
Это вообще типичная история про отдельные слова, про названия предметов. Когда я в прошлом году писал магистерскую по языку астраханских казахов, у меня был информант, который вырос в селе, но в очень ассимилированной, обрусевшей семье. Село тоже не только казахское, а многонациональное. И он говорил, что у него нет конкретной идентичности и казахского языка он тоже совсем не знает. Его родители говорят, а он утверждал, что не знает ни слова. И потом я приехал в это село к его родителям вместе с ним и обнаружил, что некоторые фразы, связанные именно с сельским бытом, например, со скотом, с блюдами, с особыми местными формами посуды он говорит по-казахски. И это трудно считать заимствованием, потому что он произносит их по всем правилам казахской фонетики. То есть, на самом деле, он немного знает, на таком остаточном уровне, семейном. Это очень интересно и жалко, что многие люди этого даже не осознают и не ценят.
Валера
Но при этом, моя родословная, конечно, позже все выяснилось. Половина предков у меня точно коми: вплоть до 18 века по маме, по женской линии все коми, по папиной женской линии тоже. И оказалось еще, что мои родители в восьмом или больше поколении даже родственники друг другу. Моя бабушка, мамина мама, полностью коми, и папина мама тоже полностью коми. При этом, я так понимаю, это было связано с Советским Союзом, мои бабушки и дедушки не передавали детям коми язык. Поэтому семья получилась русскоязычной. Еще у обеих моих бабушек русские мужья, и я недавно слышал, что если в семье мужчина русский, а женщина, допустим, коми, то очень вряд ли передастся коми язык. А вот в обратной ситуации это более вероятно.
Тодар
Это такая патриархальная история. Мне кажется, очень во многих сообществах это так работает. Многие народы вообще принципиально определяют национальность только по отцу, а материнская линия не играет роли, также и с языком. Насколько я понимаю, у тебя действительно много коми предков, то есть у тебя есть совершенно неоспоримое моральное право на эту идентичность. Но мне интересно, учитывая посыл твоей колонки, что нужно расширять эту идентичность, приглашать в нее новых людей, и хорошо, если люди в республике интересуются этим языком, культурой и так далее. Но представим такой гипотетически крайний кейс, когда человек не имеет никаких исторических корней в республике: его родители приехали в советское время по распределению, его мама, например, из Украины, а его отец, например, из Якутии. И такой человек, который вырос в Республике Коми, особенно в городе, он мог не быть погруженным в культурную и языковую среду, которая больше живет в сельской местности. Но если он, вдохновившись в том числе твоими постами, решит быть коми, хорошо ли это? Правильно ли это? Не является ли это культурной апроприацией?
Валера
Я считаю, что это правильно. И в принципе у меня такая позиция, что если человек чувствует себя коми и хочет себя ассоциировать с коми народом, то я буду только за. Я никак не могу помешать человеку идентифицировать себя так, как он хочет. И в любом случае, человек не просто так будет называть себя коми. Это не такое, что сегодня я назовусь коми, завтра я назовусь украинцем, послезавтра я назовусь англичанином, послепослезавтра французом просто потому, что мне захотелось. У человека все равно внутри будет глубокое обоснование, почему для него важно называться именно так, почему он именно коми, почему именно с коми народом он чувствует какую-то связь. Я думаю, что здесь важна привязка к географии. Даже несмотря на то, что есть люди, которые могут называть себя русскими и у них русскоязычная семья, они все равно чувствуют связь с Республикой Коми и, в первую очередь, когда они говорят про себя, они не говорят, что они русские, они говорят: «Ну, я из Республики Коми. Я из Сыктывкара, это в Коми». У этих людей включается не столько этническая принадлежность, сколько региональная. И я думаю, что здесь может быть пересечение региональной и этнической идентичностей, и человек может вполне считать себя коми.
Тодар
Спасибо, очень интересная мысль и формулировка. Мне тоже это очень близко. В первом выпуске подкаста я говорил с Васей Харитоновым, который занимается языковым активизмом. И он тоже рассуждал о том, как люди приходят к активизму, почему люди вообще могут учить языки, которые считаются непрактичными, сложными, бесполезными, обреченными на смерть. Он говорил, что часто у людей мотивация этническая, то есть они осознают себя как представители какого-нибудь народа и хотят выучить язык своих предков. Но иногда бывает региональная. Он приводил в пример Гришу Коротких, который по происхождению точно славянин (я не уверен, русский, украинец или белорус). Он из Томска и стал учить и, можно даже сказать, возрождать южно-селькупский язык, язык коренного населения болот, которые окружают его малую родину. Хотя он никакого отношения к селькупам не имеет, он стал главным и очень полезным и важным активистом этого сообщества и даже написал учебник этого языка, сотрудничая с носителями в селах. Я даже жалею, что у нас в Астрахани, над идентичностью которой я работаю, так однозначно это сделать нельзя, потому что, если в Коми один коренной народ, то в Астрахани и казахи, и татары, и ногайцы, и калмыки. Поэтому заставить русских астраханцев учить какой-то конкретный миноритарный язык как маркер астраханскости немного сложнее. Но с этим тоже можно работать, я согласен, что вот этот региональный путь очень хорош. Помимо территории и помимо предков, что для тебя коми идентичность? Что ты вкладываешь в свою близость с этим народом, культурой, языком? Какие для тебя главные маркеры того, что отличает человека, который считает себя коми?
Валера
То, что я слышал коми язык с детства, и он меня окружал с детства. Это, конечно, связано и с детским садом, и со школой. В детском саду начинается знакомство с коми языком, в школе преподается коми язык, преподается коми мифология. Еще я помню, что у меня была коми литература в рамках обычной литературы, и там мы читали и проходили разные коми произведения, но на русском языке. Для меня это все равно часть коми культуры, хоть они и на русском языке. Так как меня все это окружало и, наверное, отличает от людей, которые точно русские. Они читают другие произведения, которые написаны русскими. У меня были и русские произведения, и их было больше, чем коми, но небольшая часть коми литературы была, и это все равно для меня что-то значило. Точнее, значит сейчас для моей этничности.
Тодар
Слушай, это хороший аргумент в пользу того, зачем нужны республики. Многие говорят, что у коренных народов, которые живут за пределами республик, те же права, все-таки единая страна. Такое можно услышать, например, от русских националистов. Но мы видим, что опыт жизни, взросления, образования в республике связан с тем, что через школьную или даже дошкольную системы какие-то культурные маркеры этой земли проникали. Даже если ты живешь в русскоязычном городе, где титульная нация в меньшинстве, очень круто, что это может так повлиять. Мы видим прямое доказательство того, что культурно-языковые элементы в школе очень важны. Но это важно, если мы в принципе считаем, что сохранять, ценить и развивать миноритарные идентичности нужно. Многие люди считают, что это бесполезно, неправильно или даже опасно. Я, естественно, с ними не согласен и, как и ты, очень это все ценю. Но мне интересно, как ты объясняешь, зачем это нужно, зачем тратить время, деньги, педагогические ресурсы на то, чтобы люди не забывали, что они коми, или что вокруг них живут коми? Для чего это нужно сохранять?
Валера
Это сложный для меня вопрос. Скорее, мне нравится разнообразие в целом, разнообразие людей, разнообразие в том, как человек уникален. И мне не хочется унификации всех людей, чтобы мы все были друг на друга похожи, говорили на одном единственном языке и жили под одним мировым правительством, от которого нельзя никуда сбежать.
Тодар
С мировым правительством ты затронул важную тему, о которой я хотел спросить. Мне кажется, что этнический, языковой и региональный активизм последних лет в России имеет ярко выраженный левый окрас. Можно сказать, леволиберальный, прогрессивный. То есть, с одной стороны, это такая постколониальная риторика, происходящая от западных исследователей и от освободительных движений в бывших колониях западных стран. Но с другой стороны, помимо дефолтной прогрессивной левизны я часто вижу, и сам этим грешу, подчеркнуто уважительное отношение к советскому прошлому в среде этнических региональных активистов. Например, недавно я сам цитировал Ленина, когда мне говорили, что национальное движение удмуртов настолько же бесполезно и настолько же опасно, как национальное движение русских скинхедов. Я считаю, что это не так, и Ленин тоже считает, что это не так. Ленин был скорее за удмуртов, чем за русских. Или, например, часто можно увидеть у Серебровского, это блогер RottenKepken, какие-то положительные отзывы о советской политике коренизации, о том, как именно советская власть дала более широкие автономии и права, позволила печатать больше книг на языках народов России и других союзных республик. Но у тебя я вижу антипатию к Советскому Союзу. Это не претензия, у всех своя точка зрения, но мне интересно, почему так? Я помню, у тебя был твит о том, что Октябрьская революция была трагедией. Помню несколько постов о том, что следует декоммунизировать топонимику и убрать не только самых радикальных палачей, но и более сложные фигуры из названий улиц и в Сыктывкаре, и в Петербурге. Расскажи, что ты думаешь о советском опыте и в целом, и в этническом контексте? И почему он вызывает у тебя такое отношение?
Валера
Хорошо, я объясню. Несмотря на то, что при Ленине действительно шла коренизация, в Коми называлась зырянизацией. Это я, конечно, поддерживаю. Но я считаю, что советскую власть не стоит сильно хвалить за это, потому что тогда нужно было так сделать, чтобы получить одобрение национальных окраин бывшей Российской Империи, чтобы все-таки построить Советский Союз. И, когда государство было построено, при Сталине начали все разворачивать, и стало хуже, чем было до революции, до Ленина. И вся зырянизация сошла на нет.
Тодар
Конечно, у каждого региона совершенно нелинейная история в этом смысле, и удивительно, что они хронологически не сильно совпадают. Я вот сильно копал научные, архивные материалы по истории языковой политики Астраханской области в советское время. И у нас, например, активное разворачивание школ, которые преподают все предметы на национальных языках, началось сразу после революции, цвело и пахло в двадцатые годы. И если в некоторых регионах уже при Сталине с этим начинались проблемы, то в Астрахани года до 1947 все шло точно в рост, и никаких проблем не было. А проблемы серьезные начались позже, и к 1966 году в регионе полностью забанили все преподавание нерусских языков вообще. Даже факультатив, час в неделю после уроков татарский, ногайский или казахский [изучать] было нельзя. Вот, это только 1966, но я знаю, что в некоторых регионах еще в раннесталинские годы были такие подвижки. Интересно, как это все расходится. Но я тебя понимаю. Далеко не весь советский опыт был положительным, поэтому да, спасибо за ответ. Еще одна смежная тема, о которой я хотел спросить, связанная с советскими временами — это замещение населения. Этим любят пугать ультраправые, как в России, так и на Западе. Какие-нибудь праворадикалы из Москвы могут говорить, что в Россию мигрируют люди из Центральной Азии — это коварный план Путин, Сороса или кого-нибудь еще по тому, как заместить русских людей какими-то приезжими. Такая же риторика есть много где. Когда я впервые читал про историю Республики Коми, с удивлением узнал, что на заре этой республики, когда она только создавалась, по-моему, 92% населения составляли этнические коми. Но в Коми случилось фактически замещение, то самое, которым любят пугать праворадикалы: было 92% коми, а стало 25%, или сколько, 22%. Приехало очень много людей других этничностей. В самой по себе миграции нет ничего плохого, но народ стал меньшинством на своей земле, и конечно это должно было отразиться на сохранности языка, на сохранности культуры и так далее. Как ты относишься к этой истории и что ты в ней видишь?
Валера
Ну это опять же про Советский Союз и про то, как люди не то чтобы по своей воле попадали в Республику Коми. По большей части, там были разные заключенные. В принципе, было очень много разных лагерей на территории Республики Коми. И многие заключенные после этого оставались на территории Коми. Они могли быть очень разными по происхождению. Кроме того, в целом привлекали разную рабочую силу, потому что тогда в Коми стали находить полезные ископаемые: у нас есть и нефть, и газ, и уголь, и золото, и много-много всего. В то время начали это исследовать и нужно было много людей. А в Коми, в принципе, не то чтобы много людей, поэтому была привлечена рабочая сила из других мест Советского Союза. Если бы была политика по тому, что это все-таки Республика Коми, тут должен быть коми язык и все-таки тут земля коми-людей, то не было бы такого растворения всех идентичностей. Не было бы того, что более 60% населения называют себя русскими. В Воркуте, городе, построенном в советские году, по результатам переписи 2010 года коми оказалось даже меньше, чем украинцев.
Тодар
Да, слушай, и последний вопрос у меня будет немного философский и сложный. Каким ты видишь будущее коми народа и языка? Что будет происходить в этноязыковом поле в республике, например, через 50 лет? Есть у тебя какие-то предположения, прогнозы, надежды?
Валера
У меня есть надежда, что коми язык и коми народ хотя бы не умрут через 50 лет. И поэтому я не очень люблю делать прогнозы на такое долгое время. Мы живем в стране, в которой намечается непростое время, когда мы будем переходить от автократии к демократии. И вопрос в том, сколько это продлится, когда это начнется. Но хочется верить, что это будет. И процесс возвращения этничности в Республику Коми — я верю, что это все-таки будет — он зависит как раз от демократизации, которая случится. Я вижу параллели с тем, что было во время Перестройки. Тогда стала расти доля коми населения в Республике Коми, просто потому что люди, ощутив глотки свободы, стали понимать, что можно не стесняться своего происхождения, можно о себе как-то заявлять. В то же время начали создаваться этнические движения, выступавшие за коми язык, за Республику Коми. В том числе, благодаря этим движениям и организациям Республика Коми осталась Республикой Коми до сих пор. Есть, например, Пермский край, где был Коми-Пермяцкий Автономный Округ. Его потом упразднили, и сейчас это просто Пермский край без этого округа. И что будет с идентичностью, что будет с языком там, это очень большой вопрос. Вопрос, много ли там чего останется из коми-пермяцкого даже через пять лет?
Тодар
Но при этом, кстати, интересно, что в Республике Коми на момент распада Советского Союза коми-пермяков было, наверное, четверть, а в Коми-Пермяцком Автономном Округе, по-моему, даже в 2010 году на его неавтономных останках процентов 60.
Валера
Здесь важна именно борьба не только за демократизацию или этничность, но и важно совместить эти две борьбы, чтобы люди боролись вместе за свои человеческие права. За права не только как человека и гражданина, но и как носителя определенного языка или определенной этничности.
Тодар
Заключение, по-моему, не самое печальное. Ждем демократизации, за которой должно подняться и национальное самосознание, распространение идентичности и языка. Я тоже очень на все это надеюсь.