— Мне кажется, рынок — полезная часть жизни. Специально его не изобретали, но в пользу его существования было естественное давление. С постепенным появлением рынка становились видны его преимущества. Самый простой пример: если два человека добровольно чем-то обмениваются, им обоим становится лучше. Со временем люди в самых разных местах и контекстах стали замечать, что, когда есть возможность для свободного обмена и когда он происходит легко, всем, кто в этом участвует, становится лучше. И дальше вся история человечества была борьбой этого «хорошего» с желающими подавить рынок, отобрать у людей часть их «выигрыша» от свободного обмена. Но с самого начала не подвергалось сомнению, что рынок — это что-то хорошее.

— Исходя из самого определения, если какой-то обмен добровольно совершают обе стороны, то это предполагает, что они предпочитают обмен его отсутствию. Идея добровольности — ключевая для понимания сути рынка. Любая добровольная сделка улучшает положение обеих сторон. Выигрыш может распределиться неравномерно, но обе стороны обязательно выигрывают, иначе бы этой сделки бы не было.

— Ключевое понятие здесь — «добровольно». Если человек совершил какое-то действие добровольно, это значит, что в результате ему стало лучше, чем если бы он выбрал альтернативный вариант. В этот момент создается стоимость. В сделке двух людей они создают стоимость, и их выигрыш — это каким-то образом разделенная стоимость.

— Да, не работало бы. Если бы у людей были одинаковые предпочтения, одинаковые производительные возможности, одинаковые запасы и богатства, то они бы от обмена ничего не выигрывали.

— То, что у людей разные предпочтения — это ключевое свойство нашего мира. Удивительно, какое количество людей это свойство не признает: все люди разные, и у них разные предпочтения. Все люди хотят разного, и именно поэтому нужна кооперация, так как она увеличивает счастье и благосостояние. Как только мы признаем, что у всех разные предпочтения, становятся очевидными выгоды от децентрализованного обмена. Неудивительно, что все «социалисты» мировой истории — от Платона с его «Государством» через Кампанеллу и до марксистов — все они все время боролись с индивидуальностью. Это неслучайно, что эти и многие другие авторы много страниц уделяют объяснению того, как заставить людей быть одинаковыми и наказывать тех, кто отличается. Потому что они понимали: реальный мир устроен не так, как им хотелось бы — у людей разные предпочтения.

— Конечно, предпочтения меняются — в зависимости от времени и обстоятельств. И не только от них: возможно, они могут меняться и случайным образом. Мы не можем детерминистически знать, какие у человека будут предпочтения в будущем. В любом случае, предпочтения людей очень многообразны.

— Выгодна не только торговля — выгоден любой добровольный обмен. Когда человек добровольно нанимается на работу, выигрывает и работник, и работодатель. И это все тот же процесс обмена, опирающийся на разные предпочтения.

Часто эти ключевые соображения — разные предпочтения + добровольность — могут выглядеть сложно, даже когда речь идет о сделке между двумя людьми. Всегда проще думать в терминах мира, который управляется из единого источника — по этой же причине так популярна конспирология. Когда мы воспринимаем происходящее в мире как результат децентрализации, существования хотя бы двух «богов», имеющие разные предпочтения и самостоятельно принимающих решения — это уже намного более сложная модель. Значительная часть людей, к сожалению, рассуждает в терминах существования одного «бога», управляющего всем, и предполагает, явно или неявно, что все хотят одного и того же. Они не верят, что какие-то события происходят в результате взаимного действия.

— Например, колониальная торговля не всегда была добровольной. Если держава-колонизатор приходит, захватывает рабов, заставляет работать на плантациях, угрожает избиениями или даже смертью за отказ работать — это стандартный пример недобровольности. Но можно обойтись без прямого насилия: ты можешь не превращать людей в рабов, но можешь поставить по периметру эсминцы и не давать приходить в порт кораблям других стран. В такой ситуации ты ограничиваешь возможности другого человека с помощью насилия. Он не может продать свои продукты кому-то другому, кроме тебя. В таком случае выигрывает только одна сторона.

— Дэвид Рикардо объяснил это 250 лет назад. Если речь идет именно про торговлю, не про насилие (если к твоему виску приставили пистолет и вынуждают отдать товар, это уже не добровольная торговля), то, конечно, от нее выигрывают обе стороны. Но при этом, если страна выигрывает от торговли — это не значит, что все граждане этой страны выигрывают. Как правило, часть людей в стране выигрывает, а часть — проигрывает.

Если мы возводим торговые барьеры, защищая узкий круг местных производителей, то мы, как правило, ущемляем интересы потребителей. Например, контрсанкции. Они обогащают определенную группу людей — владельцев агрохолдингов, но делают беднее простых граждан. Страна в целом проигрывает от контрсанкций гораздо больше, чем выигрывают владельцы агрохолдингов. Но поскольку владельцев у крупных агрохолдингов мало, то их выигрыш очень сильно сконцентрирован и они стоят насмерть за сохранение этих мер. И, конечно, страна от торговых ограничений всегда больше теряет, чем получает.

— Монополия сама по себе — не признак недобровольности. Важно, каким именно образом складывается и поддерживается монополия: если за счет того, что один производитель оказался более талантлив — придумал что-то, чего никто другой не смог, или поставил продукт быстрее других, — то в этом нет никакого насилия. Если же монополия живет тем, что монополист ставит танки на дорогах (возводит барьеры — Б.Г.) и не дает больше никому поставить свой товар, то это недобровольно.

Например, Apple выпустила iPad. После этого почти год ни одна другая фирма не могла произвести аналогичные планшеты. Поэтому Apple получила возможность заработать невероятные деньги на продукте, который всем понравился. Это была полноценная монопольная прибыль, но тут не было никакой недобровольности.

— Я не уверен, что рынки создаются государством. Государство — это просто инструмент. Есть общество, состоящее из людей, которые каким-то образом самоорганизуются. Эти люди могут самоорганизоваться, например, в довольно военизированное государство. Оно может иметь диктаторскую структуру, а может — демократическую. Израиль, например, крайне военизированное государство, но это парламентская республика и рыночная экономика. Великобритания практически год в одиночку вела войну с Гитлером, но не переставала быть парламентской республикой и рыночной экономикой.

Информации о силе и даже жесткости государства недостаточно для того, чтобы делать выводы о том, каким образом оно поддерживает рынок. Если люди хотят, чтобы у них был свободный рынок, и есть эффективное государство, в котором у каждого есть свое слово и каждый может влиять на принятие решений, это может обеспечивать существование рынка. Это глубокая связь демократичности — того, что Асемоглу и Робинсон называют инклюзивностью, возможностью влиять на происходящее — и рынка, который обеспечивает благосостояние. На мой взгляд, чем сильнее и одновременно инклюзивнее государство, тем больше шансов, что в нем сложится свободная рыночная система. Корреляция очень сильная.

— Существует огромное количество провалов рынка. Рынок сам по себе не финансирует в достаточной степени ни фундаментальные [научные] исследования, ни заботу о пожилых людях. В отсутствие этой заботы возникает противоречие между демократией — где у каждого человека есть голос — и свободой рынка, потому что в демократии люди, оставшиеся по какой-то причине без денег, проголосуют за то, чтобы эти деньги получить.

Государство компенсирует и то, что люди недостаточно хорошо страхуются и недостаточно заботятся о сбережении средств на старость. То же самое мы исторически знаем про оборону. Без сильной внешней и внутренней защиты государства не живут — и не факт, что обеспечение обороны может осуществляться исключительно за счет добровольных пожертвований. На примере выхода из Великой депрессии мы видим, что государственная денежная политика может быть провалом рынка, если правительство пассивно реагирует на кризис, и от этого хуже всем. В таких ситуациях более скоординированная и централизованная политика более эффективна. Это не предполагает отказ от демократии — люди могут сами проголосовать за то, чтобы государство проводило более активную политику во время кризиса. В этом случае выход из кризиса становится менее тяжелым.

— Да. Пол Кругман, — с которым я далеко не всегда согласен по вопросам экономической политики, но который является замечательным публицистом, — говоря про американское государство, называет его страховой компанией с армией. Имеется в виду страховка от всех типов риска: здоровье, старость, экономические кризисы и оборона.

— Есть два основных аргумента, почему рынок лучше. Первый — назовем его «аргумент Хайека», информационный. Согласно ему, в обществе присутствуют разные граждане, с разными предпочтениями, талантами, ресурсами. Своим набором информации о возможностях производства обладают и фирмы. Как объяснил Хайек, если бы все граждане рассказали фирмам о своих предпочтениях и возможностях — о том, что и в каком количестве нужно производить, — эффективность в производстве и потреблении была бы выше. Но как сделать так, чтобы люди и фирмы обменивались информацией? Иногда выгодно скрывать информацию о своих предпочтениях. Например, если тебе сильно нужен какой-то товар и у тебя есть много денег для его приобретения, тебе выгоднее скрыть, насколько сильно тебе нужен этот товар. Если производитель будет думать, что товар тебе не очень сильно нужен, то он продаст его по более низкой цене. То есть выгодно скрывать свой спрос. Однако если спрос скрыть совсем, то товар вовсе не произведут! В обоих случаях исход — количество произведенного и потребленного товара — будет неэффективным.

Хайек объяснил, что цена на рынке является важнейшим механизмом обмена информацией. Информацией люди и фирмы обмениваются через цены. Если ты что-то покупаешь — значит, у тебя есть желание это иметь. Покупаешь больше — цена растет еще выше, и производитель понимает, что нужно произвести больше. Не покупаешь — цена чуточку падает, и производитель получает сигнал, что спрос невелик. В итоге любая информация выявляется и передается другим людям. Рынок в целом посылает правильные сигналы производителям и потребителям и создает стимулы максимально использовать эти сигналы при принятии решений.

Второй аргумент в пользу преимуществ рыночной экономики — назовем его «аргумент Асемоглу и Робинсона» — политический. Рынок создает бОльшую дополнительную стоимость, чем создается в отсутствие рынка. Если рынок зажать, то всем будет суммарно хуже, потому что будет много людей — и производителей, и потребителей, — которые совершили бы обмен в условиях рынка, но не могут. Однако будет маленькая группа, извлекающая ренту, которая от этого зажима выиграет. И она, конечно, будет политически поддерживать производителя или армию — что угодно — чтобы эту свою ренту сохранить.

В этом аргументе нет ничего про информацию — то есть он принципиально отличается от «аргумента Хайека». Скрытой информации может и не быть и, тем не менее, «неэффективность Асемоглу и Робинсона» будет присутствовать. Если есть маленькая группа, «элита», которая извлекает ренту за счет зажима рынка, то страна не станет развиваться. Сравним Северную и Южную Корею. Изначально, всего шестьдесят лет назад, это были государства с одинаковыми стартовыми потенциалами: каждая была преимущественно аграрной страной с одним крупным городом (Сеул на Юге и Пхеньян на Севере). Но то, что происходит в Северной, — страшно неэффективно. Эта страшная неэффективность не преодолевается, потому что есть группа людей, которая с оружием в руках защищает свою ренту, относясь к обычным людям как к рабам. И вот, по итогам шестидесяти лет одна из стран — Южная Корея — догнала ведущие страны Западной Европы по уровню развития, а другая стала одной из беднейших стран мира.

— Мне кажется, что есть огромное количество совершенно разумной и правильной критики капитализма. Возьмем всех этих безумных утопистов социалистического толка — Платона, Кампанеллу, Фурье, Прудона, Маркса, позднейших марксистов и т.п. В их исходных посылках, в критической части их рассуждений было много справедливого. Другое дело — их программы. Они предлагали очень плохие решения, которые уже на бумаге были довольно-таки человеконенавистническими, а на практике оказались еще хуже. Именно левые, социалистические планы вели в новейшей истории к голоду, смерти и массовым несчастьям. Попытки справиться с проблемами капитализма за счет отказа от рыночной экономики на практике приводят к экономическим катастрофам.

А вот если поиск решений происходит не за счет введения социалистической диктатуры, но в условиях инклюзивных политических институтов, то проблемы как-то решаются. Они не решаются у социалистов, которые считают, что все остальные люди такие же, как они. Дальше они воображают себя диктаторами, которым не надо задумываться о разных предпочтениях и стимулах, потому что все одинаковые. Если институты инклюзивные, то ни у кого нет возможности навязать себя в качестве «массового гражданина», идет движение к более адекватным решениям. Эти решения по-прежнему несовершенны, но все же избегают массовых казней, голода, катастрофического спада производства и других «левых» результатов.

— Сложность аргумента Асемоглу и Робинсона состоит в том, что он плохо объясняет, почему страны куда-то попадают. Но их теория очень хорошо показывает, почему страны где-то остаются, туда попав. Когда сложились экстрактивные институты и не сложилось инклюзивных, из этой ловушки вырваться очень трудно. Все равно будет более-менее узкая группа бенефициаров, огромный аппарат насилия, который сохраняет их бенефиты, несмотря на жуткую неэффективность системы в целом. Мы видели это в истории России в течение последних 150 лет: в царской России был один процент населения, который выжимал ренту из остальных 99%. Это все разрушилось, произошла революция, и этот один процент, прежняя элита, был физически уничтожен. Но в течение 15-20 лет все опять превратилось в ту же самую схему экстрактивных институтов: есть элита, она живет со страшной неэффективностью, но выжимает из остальных ренту.

— Элита в значительной степени поменялась, пусть и остается некоторая непрерывность (куда бó‎льшая, чем во время революции 1917 года). Но опять-таки: был момент, когда формировались новые институты в начале 1990-х, и это — переход от советской системы к нынешней — была действительно вторая русская революция, произошла полноценная смена общественной формации. Однако новые институты снова в большой степени экстрактивны и неинклюзивны — сейчас, в 2021 году, мы видим это вокруг нас в прямом эфире. Они настолько неинклюзивны, что, на мой взгляд, могут попасть в учебник Асемоглу и Робинсона, когда они выпустят следующее издание.

— Сложность в том, что даже колониализм может быть равновесием: эксплуатируемым, конечно, хотелось бы жить в другом равновесии, но это не значит, что отдельному человеку выгодны изменения. Ему выгодно выполнять какую-то работу, получать за это ничтожную пайку, но при этом не быть избитым или убитым. Проблема как раз в том, что экстрактивные институты очень устойчивы. Такая система выглядит настолько устойчиво, что даже при мощной смене общественной формации выбор все равно будет между разными видами экстрактивных институтов. Так получается, что развилки, на которых оказывается Россия, — это не развилки между экстрактивными или инклюзивными институтами, а лишь между разными типами экстрактивных.

— В сущности, мы можем взять любой закон и посмотреть, экстрактивный он или нет. Если мы запрещаем инвесторам вкладываться в какие-то отрасли, накладываем контрсанкции, не допускаем определенных людей до выборов — это экстрактивные законы. Если же мы, наоборот, принимаем решение о ротации начальников, о доступе всех кандидатов к выборам, снижаем избирательный барьер, то тем самым мы строим инклюзивные институты. К сожалению, каждый из этих законов, которые принимали за последние десять лет, мог бы стать кейсом в учебнике по экстрактивным институтам.

— Конкуренции всегда боится тот, кто держит какую-то ренту за счет отсутствия конкуренции. Если ты делаешь что-то новое — это твое конкурентное преимущество. Если ты стал депутатом и принял законы, после которых тебе уже не надо переизбираться, то ты получаешь ренту за счет того, что у тебя есть власть и отсутствует конкуренция.

— Но какая-то конкуренция все-таки есть! Многие университеты, в том числе региональные, понимают, что если они не будут обеспечивать определенное качество образования, делать его и полезным, и интересным, абитуриентки будут уезжать оттуда и поступать в другие вузы. Другой вопрос, если принимаются какие-то законы, которые ограничивают мобильность, заставляя людей из регионов учиться исключительно в местных вузах. Это, конечно, сидение на ренте.

Конкуренция — в интересах студентов и всей страны. Это совсем не случайно, что за 30 лет Высшая школа экономики, вуз, созданный с нуля, стала лучшим университетом страны и лидером по многим специальностям, в том числе по математике и компьютерным наукам. Это случилось благодаря тому, что у конкурентов — МГУ, Физтеха, СПбГУ, Бауманки, МИФИ — была рента в виде репутации и административных правил советских времен: «все лучшие студенты идут в МГУ». Пока другие вузы сидели на ренте, появился конкурент, который движется вперед за счет того, что делает лучше.

— Да, это так. Это преимущество того, что Россия, с одной стороны, огромная страна, а с другой, российские граждане не очень ориентированы на получение образования в лучших университетах мира. Венгерские, турецкие, китайские студенты намного более мотивированы поступать в Чикаго, Беркли и Гарвард. В этом смысле китайские студенты создают более сильное давление на университеты Китая. Они вынуждены больше конкурировать за лучших студентов, чем российские вузы. Но могу сказать, что в Вышке чувствуется конкуренция с Европой и миром. И это один из важных факторов, движущих Вышку вперед.

— Когда в 1990-х годах развалился Советский Союз, он развалился не из-за неэффективности образования, а из-за неэффективности экономики. При всех недостатках советской системы образования — жесткой иерархичности, негибкости, достижении большинства успехов только за счет «эффекта воронки», когда все лучшие абитуриенты и профессора собираются, фактически насильно, в ограниченное число специальностей в лучших вузах, — это образование было не такой фундаментальной проблемой, как административная, плановая экономика. Образование с тех пор изменилось меньше, но оно все-таки стало значительно лучше. Отставание от мирового уровня, которое было к концу советского периода значительным, стало меньше. Конечно, некоторые специальности — прежде всего те, в которые в советские годы обеспечивался мощный приток талантов — потеряли часть сильных студентов, но их зато приобрели другие.

— Мне кажется, любой человек, который хочет, чтобы российское образование было лучше и сильнее, а студенты осваивали больше навыков и были более приспособлены к современному миру, будет, конечно, поддерживать деятельность DOXA. Прежде всего ту, что связана с критикой административных программ, с поиском плагиата, случаев домогательств к студентам и других проблем российского высшего образования. То, что они делают, толкает российское образование и науку вперед.

Проблема российского образования не в DOXA. Такое издание, как DOXA, должно было бы быть, в идеале, в каждом университете. Оно должна быть размером с советский ВЛКСМ, но, конечно, не государственным, централизованным и бюрократизированным. В каждом университете должны быть независимые студенческие организации, отстаивающие права студентов. Я не понимаю, как можно заботиться о российском образовании и не заботиться, чтобы таких журналов и организаций было как можно больше, чтобы у ребят было больше возможностей этим заниматься. Мне кажется, уголовное дело против редакторов DOXA — абсолютно позорное и крайне деструктивное. Это прямой ущерб и вред российским студентам, профессорам и университетам.