Помогите развивать независимый студенческий журнал — оформите пожертвование.
Close
Отнять и поделить?
Дебаты Андрея Бабицкого и Дмитрия Середы


Участники дискуссии: Дмитрий Середа, Андрей Бабицкий
Расшифровка дискуссии: Герман Нечаев
Редакторка: Татьяна Колобакина
Иллюстрация: Ира Гребенщикова


Публикация: 27/05/2021
В апреле прошла студенческая школа «Справедливое общество» от InLiberty Edu. В рамках школы журналисты Дмитрий Середа и Андрей Бабицкий провели дебаты о том, что такое частная собственность, кто вправе ею обладать и есть ли в истории примеры ее справедливого распределения.

Это партнерский материал совместно с InLiberty.
Какую частную собственность можно назвать справедливой?
Дмитрий Середа
Собственность — это набор социальных правил, которые регулируют доступ к ограниченным ресурсам. О частной собственности мы говорим, когда этот доступ контролируется одним человеком или небольшой группой.

В свою очередь, вопрос о справедливости частной собственности — это политический вопрос. Это вопрос о том, при каких условиях кто-то может установить единоличный контроль над ограниченным ресурсом, тем самым получив власть решать, кого допускать к этому ресурсу, а кого — нет. Это не про отношения вещи и человека, но про отношения между людьми, и поэтому мы должны подходить к этому как к политической проблеме распределения власти.

У каждого человека должно быть право обладать каким-то минимальным количеством собственности, которая позволяет ему иметь личное пространство, — то, что Джон Ролз называл «личной собственностью». Человеку необходима эта собственность, чтобы быть независимым от других. Мы можем включить право на собственность в список основных прав и свобод, которыми мы иногда можем пожертвовать ради друг друга, но не можем пожертвовать из других соображений, например, ради экономической эффективности. При этом обладание «личной собственностью», о которой я говорил выше, должно быть совместимо с обладанием таким же количеством собственности другими людьми.

Так как соотношение количества людей и количества ресурсов в разных местах и эпохах разное, то разниться будет и объем допустимой личной собственности. Возможность приобретать собственность сверх необходимой не должна входить в список основных прав и свобод. За пределами той сферы, которую я обозначил, мы можем устанавливать те правила собственности, которые считаем нужными.

Собственность должна соответствовать критериям, которые мы предъявляем другим общественным институтам: честность распределения, демократичность, равенство всех перед законом и, возможно (тут уже более спорно), недоминирование. История получения «титулов собственности», того, как она возникает и передается, в такой концепции не имеет значения вне критериев справедливости.

Представьте, что вам достался в подарок большой кусок земли от вашего родственника. Справедливо обладание такой собственностью или нет? Это зависит от того, нарушена ли честность распределения, влияет ли это на демократичность общества и позволяет ли доминировать над другими людьми. Если да, то обладание такой собственностью несправедливо — вне зависимости от того, что кусок земли был вам свободно отдан. Если же собственность отвечает этим критериям, то уже можно смотреть, каким образом она была получена и передавалась.

Сложно не признать, что сейчас много вещей находятся в несправедливой собственности. Прежде всего это касается крупной собственности и собственности на средства производства. Это приводит к проблематичному неравенству, позволяет одним людям получать очень большую и неконтролируемую власть и, в совсем плохих случаях, нарушает равенство перед законом. Это не значит, что мы должны сейчас взять и отобрать собственность, распределить ее — это может быть неразумно, например, из прагматических соображений.
Андрей Бабицкий
Чтобы объяснить, что такое собственность, не нужны сложные теоретические конструкции — она есть у каждого из нас. Эта идея для всех фантастически интуитивна. Если вы были когда-нибудь в песочнице, то там жадному мальчику или девочке никогда не говорят: «Эта лопатка не твоя. Частной собственности не существует». Ему (или ей) говорят: «Поделись своей лопаткой, не жадничай».

Вся наша система добродетелей построена на том, что есть собственность — какая-то часть мира, которая находится в пределах нашего контроля, — и что существует правильный и справедливый способ ею распоряжаться. Такие понятия, как щедрость, справедливое распределение, забота о ближнем, в кантианском смысле выходят за пределы морального, если мы отменяем собственность. Собственность — это совершенно цельная, естественная часть природы человека. Если мы откажемся от нее как от явления, то потеряем огромную часть нашей субъектности. Собственность — это продолжение нашего тела, а наша собственность на свободу тела абсолютна. Я всего лишь делаю следующий шаг и говорю, что собственность и на результат нашего труда и некоторых взаимодействий — тоже абсолютна, а отказ нам в праве на эту собственность также проблематичен.

Да, есть люди, которые обладают очень большой собственностью, но, как правило, — и это порок современной левой мысли — она кажется великой применительно к своей монетарной оценке. Однако это две разные вещи: контроль над тем, чем ты справедливо владеешь, и монетарная оценка владений. Например, я не понимаю, почему Facebook должен стоить 500 миллиардов долларов — но это не значит, что его акционеры неправедно нажили эти миллиарды. Это всего лишь говорит о том, что люди, которые развивали Facebook, его контролируют. Более того, в современных стартапах экономическая и контролирующая части акций иногда разделены: у человека может быть 10% экономических интересов компании, но 50% голосующих акций. Мы должны понимать, что собственность предполагает контроль, и наша квартира важна не потому, что она стоит миллион или сто тысяч долларов, а потому, что мы можем не звать в нее неприятных нам людей.
Дмитрий Середа
Я согласен с тем, что собственность важна для людей и ее не надо отменять. Каждый человек должен обладать какой-то собственностью — это важно для того, чтобы жить достойной жизнью. Проблема в том, что из этого следует не так-то много. Например, из этого не следует, что у человека должно быть неограниченное право приобретать собственность. Если у него есть дом или квартира, это действительно позволяет ему жить независимо. Но если лишить его возможности купить еще двадцать домов сверх этого, вряд ли это не даст ему жизнь достойной жизнью.

Возможность контроля – это действительно важная часть разговора о собственности, но, вообще говоря, ее владелец обычно имеет и другие права: например, право получать доход от предмета или уничтожить его. Юристы Хофельд и Оноре вообще говорили о собственности как о пучке полномочий.

Андрей [Бабицкий] сказал о связи между нашим телом (а также правом его использовать и получать доход от его использования) и собственностью. Это можно назвать идеей самопринадлежности: только мы являемся владельцами своего тела. Она сложнее, чем кажется, и у нее бывают разные версии. Философ Питер Валентайн говорит, что, с одной стороны, мы можем рассуждать о самопринадлежности как именно контроле над своим телом: только я контролирую, двигаю я своей рукой или нет, никто не может мне приказать. Другой подход заключается в том, что идея самопринадлежности распространяется не только на тело, но и на результат труда. Но одно не обязательно подразумевает другое. Наконец, самопринадлежности недостаточно, чтобы доказать сильные права собственности, потому что собственность подразумевает еще внешние ресурсы и мы должны решить вопрос об их статусе.
Андрей Бабицкий
Контрактарная идея собственности имеет много последствий, которые мне не нравятся. В разговоре о собственности вообще есть два классических трудных вопроса: справедливость ее происхождения и справедливость распределения. Это не связанные между собой вопросы: неправедно нажитая собственность не является в полном смысле собственностью, а то, что украдено, должно быть возвращено владельцу. Встав на позицию моего оппонента, мы бы проигнорировали вопрос, откуда у кого появилась собственность, потому что нас бы интересовало только то, как она должна быть справедливо распределена.

В тот момент, когда собственность перестанет быть чьей-то, она станет как бы коллективной. Но в моем представлении коллективный — это тоже чей-то. Когда Ленин занимался экспроприацией экспроприаторов, он говорил, что эти люди грабили народ, а они теперь ограбят их обратно. Но если вы думаете, что они потом вернули деньги народу, то нет. Они их потратили на большевистский переворот — то есть они не отыграли несправедливую ситуацию назад, а перехватили контроль над довольно существенным ресурсом и воспользовались им как своей собственностью.

Помимо признаваемого моим оппонентом права не умереть от голода и не мокнуть под дождем, есть, например, право реализовывать амбициозные проекты. И опыт показывает, что в ситуации, когда нет крупного частного капитала, целый класс задач нельзя решить.
Дмитрий Середа
Ленин тоже реализовывал очень амбициозный проект, во многом это и было частью проблемы. Я не игнорирую вопрос происхождения собственности; на него нужно смотреть, но только когда собственность удовлетворяет перечисленным мной условиям. Если не удовлетворяет, то она несправедлива независимо от происхождения.

Должен сказать, что, с одной стороны, мне действительно симпатично ролзианство, но, с другой стороны, есть альтернативный способ говорить о собственности – это условный леволибертарианский способ. Он отводит большое значение происхождению собственности, призывает нас посмотреть на то, кому принадлежат изначальные ресурсы и как осуществляется их присвоение. Если мы с этим не определимся, то не сможем дальше говорить о справедливых правилах передачи собственности. Сторонники сильных прав собственности считают, что изначально ресурсы никому не принадлежат и кто угодно может их приватизировать, но это не обязательно так — они могут принадлежать всем коллективно и это приводит к другим результатам, причем без отмены идеи самопринадлежности.

Андрей [Бабицкий] может сказать, что коллективная собственность — это плохо, в своей речи он привел в пример большевиков. Мне кажется, это мало что доказывает. В истории был момент, когда люди под лозунгом коллективной собственности устроили диктатуру. И что из этого? Был и момент, когда люди под знаменем свободы колонизировали другие страны и убивали там людей или отправляли на гильотину. Говорит ли это плохо об идеале свободы? Вряд ли. К тому же, есть и другие примеры коллективной собственности: множество кооперативных предприятий, где не возникает один «Ленин», который задавливает остальных участников, лишая их гражданских прав.
Андрей Бабицкий
Я бы хотел сказать про человека и плоды его трудов. Если я где-то и готов пойти навстречу Дмитрию [Середе], то в этом пункте.

Все, наверное, помнят фразу о персонаже Пушкина «барщину заменил легким оброком». В случае барщины человек должен физически себя предъявлять по чьему-то указанию, а в случае оброка он распоряжается своим временем более-менее как хочет, а с него просто стригут купоны в конце. Это удачный социалистический дистрибутивный эксперимент современности: государство выставляет высокие налоги, но не подвергает сомнению право частной собственности. Оно говорит: «Неважно, что ты продашь, чтобы платить нам налоги. Нам нужен лишь некоторый эквивалент». В этом есть глубокий философский и либеральный смысл: в твою автономию вмешиваются, но деликатно. А когда рушат институт собственности, в нее буквально вторгаются.

Когда Дмитрий [Середа] говорит, что вопрос распределения собственности — это вопрос распределения власти, я хочу спросить: а что, Дмитрия устраивает, как в мире распределяется власть? Потому что меня категорически не устраивает. И мне кажется, что в отсутствие прямой демократии, когда кучка коррумпированных элит распоряжается собственностью, наличие любой собственности, которая не контролируется элитами, — залог свободы и многообразия.
Есть ли в истории примеры, где ваше понимание справедливой собственности было реализовано?
Дмитрий Середа
Полностью мое видение нигде не было реализовано, это меня и не сильно беспокоит. Наверное, мне ближе эксперименты с совместным управлением вроде компании «Мондрагон» в стране Басков в Испании.
Андрей Бабицкий
Я уверен, что корпорация «Мондрагон», о которой я ничего не знаю, отвечает всем моим идеалам собственности, потому что эти люди, скорее всего, не грабили никого не дороге, а просто собрались вместе под щитом общей правовой системы и владеют собственностью сообща. Меня, в принципе, устраивает, как это сделано в капиталистических странах на Западе. Особенно восхищают страны вроде Латвии, которые прошли через реституцию и подтвердили делом уважение к праву собственности.
Кого вы считаете самым серьезным оппонентом того понимания собственности, о котором говорите? Что сейчас препятствует распространению вашего понимания собственности?
Андрей Бабицкий
Для меня, конечно, антипример — система, в которой отрицается само право собственности, то есть плановая экономика и отсутствие права собственности на жилье. Это для меня абсолютно худшее, что может случиться в мире. Я готов откупаться от этих людей любого размера налогами. Налоги лучше, чем совок.
Дмитрий Середа
Мне тоже очень не нравятся автократические системы, притворяющиеся социалистическими, вроде Северной Кореи или Советского Союза, хотя это на данный момент уже немного устаревший пример. Но еще мне не нравится крупный бизнес и условный список Forbes. Мне кажется, это тот социальный слой, который был бы недоволен моим пониманием собственности.
Как быть с результатом чужого труда? Справедливо ли держать в собственности произведение искусства, которое потенциально может быть общезначимым, но было приобретено на деньги, которые являются результатом труда покупателя?

Андрей Бабицкий
Когда речь идет о произведениях искусства, меня больше всего интересуют художник или создатель. Некоторые из них умерли, может, из-за того, что потенциальные покупатели считали, что не имеют права покупать искусство. А те, которые не умерли с голода, вероятно, продали свое произведение и получили возможность создать новое. Но где заканчивается контроль над произведением искусства? Когда художник продает свое произведение, может ли он настаивать, чтобы в него не вносились изменения?

Мне кажется, что на обоих этих стульях сложно усидеть. Если тебе так важно наследие, что ты готов следить за его использованием, то не продавай его. Часто люди дорожат правами на какие-то произведения искусства, чтобы контролировать их дистрибуцию. Не потому что они хотят разбогатеть — многие современные писатели и художники и так богатые люди. Для них важнее защитить свое произведение от каких-то нападок, а не заработать.
Когда вся собственность распределена справедливо, возникает коллективная собственность, и растет только она. Частная собственность остается на уровне, который мы обозначили как достаточный для индивидов. Как тогда увеличивать частную собственность? Может ли она расти у всех пропорционально?
Дмитрий Середа
Это зависит от того, о чем мы договоримся как демократическое сообщество. Нет проблем, если увеличивается доля коллективной собственности, но также я не вижу особой проблемы, когда пропорционально увеличиваются доли частной собственности. Другое дело — то, как мы должны относиться к ситуации, когда возникает неравенство в той собственности, которую я назвал. Должны ли мы его всегда запрещать? Этот вопрос уже сложнее: мне кажется, что нет. Да, может возникнуть несправедливость, но еще есть эффективность, и нам часто приходится находить между ними баланс.
Вы сказали, что требующие контроля над ресурсами задачи выполнимы при эгалитарном распределении ресурсов. Считаете ли вы, что это будет подавлять естественное стремление человека к самовыражению? Или его можно удовлетворить общим успехом, разделенным на всех достижением?
Андрей Бабицкий
Обилие задач, достойных решения, бесчисленно. Например, есть задача победить полиомиелит. Но есть и такие, которые достойны решения только с точки зрения отдельных людей: например, колонизация Марса Илоном Маском. Я лично не считаю, что колонизация Марса — необходимая и актуальная задача для человечества. Но очень многие люди на Земле так считают. У этих людей не хватило политических ресурсов, чтобы освоить Марс, но у них хватило ресурсов купить 12 автомобилей Тесла, убедить Маска и поставить все на эту лошадку.

Собственность создает важный плюрализм целей. Если у меня есть собственный дом и кусок хлеба, то я не должен быть комфортным мерзавцем и со всем соглашаться, чтобы не умереть с голоду. Но, с другой стороны, я могу поставить себе странную цель, которая в политическом смысле, может быть, никогда не победит: построить подводную лодку или произведение искусства где-то в Антарктиде, слетать на Марс, победить редкую болезнь или открыть исследовательский центр в Гарварде. Ситуация, когда все достойные цели распределяются при помощи политического процесса, тоже в целом тираническая. Мне не хотелось бы, чтобы так было.
Доминирование возникает, когда у человека или группы появляется возможность вмешиваться в жизнь других людей, поэтому нам нужно уравнять всех людей до какого-то порога, минимизировав такую возможность. Не следует ли из этого принципа нарушение презумпции невиновности?
Дмитрий Середа
Когда мы говорим, что наша экономическая политика должна быть обеспокоена доминированием, мы же не имеем в виду, что богатых людей нужно посадить в тюрьму или ограничить в гражданских правах. Просто экономические институты должны быть выстроены таким образом, чтобы у них не было возможности доминировать над другими людьми. Например, у нас должно быть прогрессивное налогообложение и сильный трудовой кодекс. Важно понимать, что трудовые права ограничивают право собственности. Поэтому мне не кажется, что стремление сократить доминирование нарушает презумпцию невиновности. Если бы оно выражалось в юридических действиях, ретрибутивных, связанных с уголовным законодательством, то это было бы проблемой, но оно с ними не связано.
Вопросы друг к другу
Андрей Бабицкий
В нашей стране большая часть собственности принадлежит государству. Оно у нас богатое. У нас обоих есть ограниченные политические ресурсы для влияния на распределение этого богатства. И в России есть несколько миллионов людей, которые из-за отсутствия паспорта даже в прекрасной России будущего не смогут влиять на распределение этого богатства, но которые физически обладают собственностью. Как в вашем идеальном представлении сочетаются политические права и право собственности? Должны ли мигранты платить налоги, если они потом не влияют на их распределение?
Дмитрий Середа
Я не думаю, что политические права должны зависеть от наличия или отсутствия собственности. Мне кажется, сам факт того, что человек участвует в некоторой кооперации с нами, должен давать ему и определенные политические права, например, избирательные.

Андрей — сторонник сильных прав собственности. В своей речи он говорил, что это естественная потребность человека, без удовлетворения которой нам сложно существовать. И есть вопрос, возникающий во всех разговорах о естественных потребностях. А что, если я ее не чувствую? Что, если я хочу, чтобы у меня было личное пространство, но не считаю, что ограничение, не дающее мне приобретать собственность безгранично, как-то меня задевает?
Андрей Бабицкий
Я не очень богатый и не примеряю на себя ситуацию покупки квартиры, сдачи ее в аренду и получения ренты. Но могу представить, как мне придется продать ту небольшую недвижимость, что у меня есть. Мне было бы важно, чтобы в такой ситуации я мог получить за свою квартиру рыночную стоимость — мне кажется, эта возможность связана с защитой права собственности. Это видно даже в России, где право иметь квартиру чуть ли не единственное право, которое защищается всерьез, поэтому у квартир и есть нормальная рыночная стоимость.

Вот Локк придумывал теории о том, почему нам на самом деле нам принадлежит наша собственность — получалось довольно неубедительно. Юм говорил, что собственность полна несправедливости, но важно, что мы готовы не желать собственности соседа, поскольку уверены, что сосед не желает нашей. Этот принцип институционально важен. Все отказы от собственности не на уровне корпораций, а на уровне государства показывают, что это так. Но, может, когда-нибудь наши друзья-анархисты построят коммуну такого размера, что мы увидим в деле отказ от собственности в больших масштабах.
Заключительные слова
Дмитрий Середа
У каждого человека должна быть какая-то собственность. И часто в системах с сильными правами собственности и свободным рынком многие люди как раз оказываются без нее. И чтобы нам их ею обеспечить, приходится делать то, что правыми воспринимается как нарушение прав собственности, – участвовать в распределении. Это как раз о том, что собственность очень важна, она должна быть у всех, чтобы каждый ощущал свое человеческое достоинство и сам контролировал свою жизнь.

Андрей делал акцент на нашем личном опыте привязанности к квартирам и вещам. Я согласен, что такая привязанность важна, но из этого вытекает очень немногое – в этом во многом был смысл моего изначально тезиса. Из этого вытекает только то, что у нас должна быть какая-то собственность. А право частной собственности, если мы воспринимаем этот пучок прав как единый, подразумевает гораздо большее. И мне кажется, что в эту собственность мы можем вмешиваться.
Андрей Бабицкий
Я исхожу из того, что плохой человек лучше хорошего правительства. Даже хорошее правительство, например американское или немецкое, тратит миллиарды долларов, чтобы бомбить Ирак или Афганистан. С моей точки зрения, это абсолютно безнравственное поведение. Самый ужасный человек может потратить миллиард на кокаин, секс с незнакомыми людьми и яхты, но он не будет вкладывать миллиарды на то, чтобы бомбить Ирак. Он их вложит в свои вредные привычки либо в свое представление о хорошем.

Есть миллиардеры, которые сказали, что не оставят наследства и 99% своих денег завещают на благотворительность. И они к этому пришли не из-за системы распределения, а потому что моральный климат меняется. И это правильно.

Как говорится, доброе слово лучше, чем доброе слово и пистолет. Мы должны исходить из того, что эти деньги будут потрачены лучше и осознаннее и собственность инструментально будет применена лучше, если она священна.
Неореспубликанское понимание свободы как отсутствия доминирования государства, группы людей или отдельного человека над другими.
Неограниченные права на приобретение и обладание собственностью.
Договорная.
Концепция справедливости Джона Ролза.
Распределительный.
Процесс возвращения национализированной при советской власти недвижимости ее бывшим владельцам, осуществленный в восстановившей независимость Латвии в 1990-е годы.