«Это ваши танки, перекрашенные под российские»
Почему россияне не верят родственникам из Украины?
Публикация: 6 июня 2022
У миллионов россиян_ок есть родственники в Украине, но путинская война разорвала многие из этих связей. Жители Украины столкнулись с сюрреалистической реакцией со стороны членов семьи: близкие из России не верят им, а иногда вовсе прекращают общение. Украин_ки рассказали, как их родственники реагируют на новости о войне, а специалист_ки объяснили для DOXA, откуда берется недоверие и что с этим можно сделать.
«Мы три недели стучались, пока все просто не обозлились»
Екатерина Кудыш, 24 года, Львов
Екатерина выросла в мультикультурной семье: «По папиной линии вся родня живет в Германии, по маминой — почти все в России. Сама я родилась во Львове и провела тут большую часть жизни, но по сути жила на три страны. Несколько лет мы даже прожили с мамой в Москве. Потом ей предложили работу в Нефтеюганске в нефтяной отрасли, я не захотела переезжать в маленький город и вернулась во Львов к бабушке с дедушкой, маминым родителям».
Со временем Екатерина стала замечать, что отношение ее матери к их родной стране изменилось, а после Майдана она перестала навещать свою дочь в Украине.
«Она боялась приезжать. Она видела по телевизору истории про нацистов, разруху, думала, что мы живем в нищете и что здесь на улицу опасно выходить. Уже тогда ни я, ни дедушка с бабушкой не могли ее переубедить. Я не понимала, как это произошло — что мама во все это поверила. Она же всегда была человеком мира. Мы много путешествовали, мама знала английский, говорила на польском. Львов всего в 80 км от Польши, и мы могли с ней спокойно собраться и съездить туда просто по магазинам пройтись. То есть она была человеком, который знал людей из разных стран, видел жизнь в разных странах. У нее был незашоренный взгляд, а потом все стало меняться».
Мать Екатерины уговаривала дочь и родителей переехать в Россию, думая, что в Украине опасно говорить на русском, а власть захватили бандеровцы.
Екатерина выросла в мультикультурной семье: «По папиной линии вся родня живет в Германии, по маминой — почти все в России. Сама я родилась во Львове и провела тут большую часть жизни, но по сути жила на три страны. Несколько лет мы даже прожили с мамой в Москве. Потом ей предложили работу в Нефтеюганске в нефтяной отрасли, я не захотела переезжать в маленький город и вернулась во Львов к бабушке с дедушкой, маминым родителям».
Со временем Екатерина стала замечать, что отношение ее матери к их родной стране изменилось, а после Майдана она перестала навещать свою дочь в Украине.
«Она боялась приезжать. Она видела по телевизору истории про нацистов, разруху, думала, что мы живем в нищете и что здесь на улицу опасно выходить. Уже тогда ни я, ни дедушка с бабушкой не могли ее переубедить. Я не понимала, как это произошло — что мама во все это поверила. Она же всегда была человеком мира. Мы много путешествовали, мама знала английский, говорила на польском. Львов всего в 80 км от Польши, и мы могли с ней спокойно собраться и съездить туда просто по магазинам пройтись. То есть она была человеком, который знал людей из разных стран, видел жизнь в разных странах. У нее был незашоренный взгляд, а потом все стало меняться».
Мать Екатерины уговаривала дочь и родителей переехать в Россию, думая, что в Украине опасно говорить на русском, а власть захватили бандеровцы.
«Я у нее спрашивала: “Мама, а ты вообще когда-нибудь видела бандеровцов здесь? Вот кто эти люди по-твоему?” Она говорила, что это нацисты какие-то».
«Я ей объясняла, что, конечно, в Украине есть люди ультраправых взглядов, как и в любой стране, — она и сама это знала. Как и в России, как и в странах Европы. Но их меньшинство. Их везде настолько мало, что они нигде ни на что не влияют. Мою маму это не успокаивало. Телевизор объединил у нее в сознании каких-то сказочных бандеровцев и нацистов, а потом и всех украинцев. Она говорила, что у нас даже улица Степана Бандеры есть, — значит, мы все придерживаемся радикальных взглядов. В итоге она начала называть бандеровцами даже дедушку с бабушкой и меня. Я ей говорила: «Мама, ты о чем, ты в Ровно родилась, ты во Львове выросла, какие бандеровцы?» Она уже нас не слышала».
Екатерина все реже общалась с матерью, каждый разговор заканчивался призывом переехать в Россию. «Мамы почти год как не стало. Последний раз я виделась с ней в Крыму, который на тот момент уже был оккупирован. Она приехала на машине, осталась со стороны России, а я просто перешла границу пешком». Даже когда Екатерина планировала свадьбу, мама сказала ей, что не поедет в Украину, и предложила провести церемонию в России.
«У мамы было двое детей от других браков. Когда она умерла, одного моего брата мы забрали сюда: он инвалид I группы, и ему нужен особый присмотр. Второй мой братик живет с отцом в России. Двоюродный брат, прабабушка, мои тети, другая родня там же. Все в разных городах, раскиданы по стране: Краснодар, Москва, Питер, Нижний Новгород и дальше в сторону Сибири. Со всеми мы так или иначе поддерживали контакт. У нас там были хорошие знакомые, которые помогали перевезти моего брата. В то время границы были закрыты из-за пандемии, и все это было очень сложно подготовить удаленно: устроить переезд, оформить опеку».
«У мамы было двое детей от других браков. Когда она умерла, одного моего брата мы забрали сюда: он инвалид I группы, и ему нужен особый присмотр. Второй мой братик живет с отцом в России. Двоюродный брат, прабабушка, мои тети, другая родня там же. Все в разных городах, раскиданы по стране: Краснодар, Москва, Питер, Нижний Новгород и дальше в сторону Сибири. Со всеми мы так или иначе поддерживали контакт. У нас там были хорошие знакомые, которые помогали перевезти моего брата. В то время границы были закрыты из-за пандемии, и все это было очень сложно подготовить удаленно: устроить переезд, оформить опеку».
«И эти люди с доброй душой, с большим сердцем очень помогли нашей семье. Но когда началась война, никто из России с нами не связался».
Утром 24 февраля у Екатерины был запланирован рабочий созвон. Она проснулась в восемь и увидела сообщение от коллеги: «Сегодня отбой». Когда девушка спросила, в чем дело, коллега ответила, что началось полномасштабное вторжение.
«У нас окна выходят на взлетные полосы и трассу. Я посмотрела на улицу, там была паника. Дорога на выезд из города стояла полностью, на заправках очереди, блокпосты, куча людей в военной форме».
Первые дни войны прошли в лихорадочной деятельности. Нужно было подготовить место для ребенка с инвалидностью. Было опасно оставаться рядом с аэропортом, поэтому семья переехала за город. «Мы поселились у бабушки с дедушкой. Мы каждый день волонтерили, чтобы устроить надежный тыл. Дали объявление для беженцев и приняли несколько семей у себя, в итоге нас в одном доме было человек двадцать. Все это отнимало время и силы. Когда мы наконец немного выдохнули, бабушка спросила: “А тебе кто-нибудь звонил?” Я говорю: “Нет, а тебе?” Ей тоже не звонили».
Когда Екатерина написала о войне знакомым и друзьям семьи в России, они ее проигнорировали. «Сначала мне не отвечали, потом стали писать, что мы сами себя бомбим. Я тогда спросила, мол, ребята, вы как себе это представляете? Мы столько лет жили спокойно, а потом решили: ну все, хватит, зажигаем? Вам не кажется, что это нелепо? Но они ушли в отрицание: нет, это все вы, это провокации, вы сами по себе стреляете ракетами, это ваши танки, перекрашенные под российские. И потом снова стали меня игнорировать».
Екатерина написала тетям, но из них всех семью поддержала только одна — остальные просто не ответили. «Они и раньше поддерживали путинскую власть. Когда я сказала, что он начал войну, что здесь гибнут мирные люди, что у нас умирают знакомые, они стали отвечать сообщениями из разряда: “Скорее бы всем мирного неба над головой”. Родственники в целом относились с недоверием к любой информации от нас и отвечали предсказуемыми пропагандистскими фразами. Например, стандартная претензия: почему мы только сейчас заговорили о войне, когда нас бомбить начали, где же мы были восемь лет, когда бомбили Донбасс? Мне было, что на это ответить, потому что мы как раз жили с этой войной на протяжении всех этих лет. Просто она происходила не на территории нашего города. Но это не означает, что наши друзья и знакомые не воевали там, не погибали там. Мы годами слышали новости оттуда, никто не игнорировал войну и не забывал ее. Сколько беженцев сюда приезжало — невозможно было о таком забыть. Просто когда происходит полномасштабная война, а не гибридная, конечно, в медиа иначе об этом говорят, и это нормально».
На протяжении трех недель Екатерина и ее близкие пытались наладить контакт с семьей в России. Они отправляли им фотографии и видео от знакомых, рассказывали, что происходит в разных регионах Украины, чтобы дать родственникам информацию, альтернативную официальным источникам. Им не верили и отвечали, что это фейки.
«Мне говорили, например: “Откуда ты знаешь, что это действительно происходит в Мариуполе, ты же во Львове живешь?” Потом начали обстреливать Львов. Во время одного обстрела ракета попала в автосервис — у меня близкий товарищ работал там автомехаником, он погиб. У моей тренерки убили жениха — он был военным, а потом погиб его брат, прямо тут, на полигоне под Львовом.
«У нас окна выходят на взлетные полосы и трассу. Я посмотрела на улицу, там была паника. Дорога на выезд из города стояла полностью, на заправках очереди, блокпосты, куча людей в военной форме».
Первые дни войны прошли в лихорадочной деятельности. Нужно было подготовить место для ребенка с инвалидностью. Было опасно оставаться рядом с аэропортом, поэтому семья переехала за город. «Мы поселились у бабушки с дедушкой. Мы каждый день волонтерили, чтобы устроить надежный тыл. Дали объявление для беженцев и приняли несколько семей у себя, в итоге нас в одном доме было человек двадцать. Все это отнимало время и силы. Когда мы наконец немного выдохнули, бабушка спросила: “А тебе кто-нибудь звонил?” Я говорю: “Нет, а тебе?” Ей тоже не звонили».
Когда Екатерина написала о войне знакомым и друзьям семьи в России, они ее проигнорировали. «Сначала мне не отвечали, потом стали писать, что мы сами себя бомбим. Я тогда спросила, мол, ребята, вы как себе это представляете? Мы столько лет жили спокойно, а потом решили: ну все, хватит, зажигаем? Вам не кажется, что это нелепо? Но они ушли в отрицание: нет, это все вы, это провокации, вы сами по себе стреляете ракетами, это ваши танки, перекрашенные под российские. И потом снова стали меня игнорировать».
Екатерина написала тетям, но из них всех семью поддержала только одна — остальные просто не ответили. «Они и раньше поддерживали путинскую власть. Когда я сказала, что он начал войну, что здесь гибнут мирные люди, что у нас умирают знакомые, они стали отвечать сообщениями из разряда: “Скорее бы всем мирного неба над головой”. Родственники в целом относились с недоверием к любой информации от нас и отвечали предсказуемыми пропагандистскими фразами. Например, стандартная претензия: почему мы только сейчас заговорили о войне, когда нас бомбить начали, где же мы были восемь лет, когда бомбили Донбасс? Мне было, что на это ответить, потому что мы как раз жили с этой войной на протяжении всех этих лет. Просто она происходила не на территории нашего города. Но это не означает, что наши друзья и знакомые не воевали там, не погибали там. Мы годами слышали новости оттуда, никто не игнорировал войну и не забывал ее. Сколько беженцев сюда приезжало — невозможно было о таком забыть. Просто когда происходит полномасштабная война, а не гибридная, конечно, в медиа иначе об этом говорят, и это нормально».
На протяжении трех недель Екатерина и ее близкие пытались наладить контакт с семьей в России. Они отправляли им фотографии и видео от знакомых, рассказывали, что происходит в разных регионах Украины, чтобы дать родственникам информацию, альтернативную официальным источникам. Им не верили и отвечали, что это фейки.
«Мне говорили, например: “Откуда ты знаешь, что это действительно происходит в Мариуполе, ты же во Львове живешь?” Потом начали обстреливать Львов. Во время одного обстрела ракета попала в автосервис — у меня близкий товарищ работал там автомехаником, он погиб. У моей тренерки убили жениха — он был военным, а потом погиб его брат, прямо тут, на полигоне под Львовом.
«Наш дом находится всего в 15 километрах, у нас тряслись окна, все были в жуткой панике и не знали, что будет дальше. И когда война прямо здесь, а тебе продолжают не доверять, конечно, теряется надежда, ты не видишь смысла разговаривать дальше».
«Мы три недели стучались, пока все просто не обозлились. Я никогда не думала, что могу такую злость испытывать».
Самым большим разочарованием для Екатерины стал разговор с мужем ее матери. «С ним живет мой пятилетний братик. Мы всегда общались, приезжали навещать их, бабушка очень любит внука. И вот с той стороны тишина. Я сама позвонила ему, чтобы узнать, как брат и что вообще у них происходит. У них все было в порядке. Мы сказали ему, что у нас война. Я говорила: “Понимаешь, вам рассказывают, что спасают население от нацистов, но это обман”. И он сказал: “Ну и что? Ну война, ну доберемся мы до Польши, и что?” Я пыталась поговорить: спрашивала, почему он поддерживает войну и какой смысл в этом видит. Зачем лезть в суверенное государство и пытаться решить чужие проблемы? Зачем захватывать кого-то, когда за те деньги, которые Россия вкладывает в эту войну, можно было сделать огромную Швейцарию в своем государстве, поднять зарплаты, пенсии и жить спокойно? В чем вообще смысл происходящего? И он начал с непонятным слепым патриотизмом доказывать мне, что я ничего не понимаю, что Россия никого не боится, что они захватят и нас, и Польшу, и всех, кто нас поддерживает».
Самым большим разочарованием для Екатерины стал разговор с мужем ее матери. «С ним живет мой пятилетний братик. Мы всегда общались, приезжали навещать их, бабушка очень любит внука. И вот с той стороны тишина. Я сама позвонила ему, чтобы узнать, как брат и что вообще у них происходит. У них все было в порядке. Мы сказали ему, что у нас война. Я говорила: “Понимаешь, вам рассказывают, что спасают население от нацистов, но это обман”. И он сказал: “Ну и что? Ну война, ну доберемся мы до Польши, и что?” Я пыталась поговорить: спрашивала, почему он поддерживает войну и какой смысл в этом видит. Зачем лезть в суверенное государство и пытаться решить чужие проблемы? Зачем захватывать кого-то, когда за те деньги, которые Россия вкладывает в эту войну, можно было сделать огромную Швейцарию в своем государстве, поднять зарплаты, пенсии и жить спокойно? В чем вообще смысл происходящего? И он начал с непонятным слепым патриотизмом доказывать мне, что я ничего не понимаю, что Россия никого не боится, что они захватят и нас, и Польшу, и всех, кто нас поддерживает».
«То есть он понимает, что это не спецоперация, что здесь война, что гибнут мирные люди, и он все это поддерживает — это же немыслимо».
«Когда он начал все это рассказывать, бабушка расплакалась, в слезах пыталась ему объяснить, что происходят страшные вещи, что наши знакомые умирают, что мы соседей хороним. Я боялась, что у бабушки не выдержит сердце: она очень тяжело этот разговор переживала. После этого мы временно перестали общаться с ним, чтобы не тревожить бабушку. Она, конечно, все равно переживает. Спрашивала меня: “Как же так, как мы можем разорвать связь? Там же твой братик, как мы будем с ним видеться?” Я сказала, что мы доживем до победы, а потом что-нибудь придумаем».
«Он понял, что это не миротворческая спецоперация»
Михаил Кацурин, 33 года, Киев
Когда началась война, Михаил с женой, восьмимесячным сыном и шестилетней дочерью жили в Киеве. Они проснулись от звуков бомбежки и подумали, что это звуки стройки.
Первые часы они провели в работе: закрывали семейные рестораны, выдавали зарплату сотрудникам, собирали вещи. Потом появились слухи о том, что к вечеру начнется полномасштабное наступление на Киев. Нужно было отправляться в бомбоубежище. «Мы решили, что восьмимесячному ребенку в бомбоубежище будет тяжело — собрали немного вещей и уехали за город на дачу: думали, что еще сможем вернуться. На следующий день мы снова проснулись от взрывов поблизости». В поселке не было бомбоубежищ и негде было прятаться. Семья села в машину и уехала в сторону западной Украины, без места назначения, просто чтобы сбежать от взрывов. Через несколько дней они узнали от беженок из того же района, что в том поселке погибло огромное количество людей. «Их соседи умерли. Если кто-то выходил на балкон, их убивали снайперы. Нам повезло, что мы успели сбежать».
Михаил Кацурин вырос в русскоязычном Бердянске. Когда он был ребенком, его родители развелись и отец переехал из Украины в Россию. Теперь он живет в деревне под Нижним Новгородом и работает сторожем при монастыре. Михаил восстановил связь с отцом только три года назад — он стал навещать его в Нижегородской области, они регулярно созванивались.
На третий день войны Михаил понял, что отец до сих пор с ним не связался. «Я подумал, что это странно, потому что война, и по логике он должен переживать». Мужчина знал, что у отца в деревне есть проблемы с доступом к интернету. Помимо этого, он иногда уходит в лес на несколько дней и остается без мобильной связи. Михаил подумал, что его отец может просто не знать, что происходит. Он дозвонился до него и рассказал, что Киев бомбят, что он сам, его жена и дети пока живы и целы и ищут безопасное место.
«Папа начал со мной спорить. Он сказал: “Нет. Все не так. Смотри, на самом деле Россия проводит миротворческую операцию. Вашу власть захватили нацисты”. Он думал, что русские солдаты нас спасают». Отец Михаила был уверен, что российские военные выдают жителям Украины теплую одежду и еду, потому что он услышал об этом в новостях.
Когда началась война, Михаил с женой, восьмимесячным сыном и шестилетней дочерью жили в Киеве. Они проснулись от звуков бомбежки и подумали, что это звуки стройки.
Первые часы они провели в работе: закрывали семейные рестораны, выдавали зарплату сотрудникам, собирали вещи. Потом появились слухи о том, что к вечеру начнется полномасштабное наступление на Киев. Нужно было отправляться в бомбоубежище. «Мы решили, что восьмимесячному ребенку в бомбоубежище будет тяжело — собрали немного вещей и уехали за город на дачу: думали, что еще сможем вернуться. На следующий день мы снова проснулись от взрывов поблизости». В поселке не было бомбоубежищ и негде было прятаться. Семья села в машину и уехала в сторону западной Украины, без места назначения, просто чтобы сбежать от взрывов. Через несколько дней они узнали от беженок из того же района, что в том поселке погибло огромное количество людей. «Их соседи умерли. Если кто-то выходил на балкон, их убивали снайперы. Нам повезло, что мы успели сбежать».
Михаил Кацурин вырос в русскоязычном Бердянске. Когда он был ребенком, его родители развелись и отец переехал из Украины в Россию. Теперь он живет в деревне под Нижним Новгородом и работает сторожем при монастыре. Михаил восстановил связь с отцом только три года назад — он стал навещать его в Нижегородской области, они регулярно созванивались.
На третий день войны Михаил понял, что отец до сих пор с ним не связался. «Я подумал, что это странно, потому что война, и по логике он должен переживать». Мужчина знал, что у отца в деревне есть проблемы с доступом к интернету. Помимо этого, он иногда уходит в лес на несколько дней и остается без мобильной связи. Михаил подумал, что его отец может просто не знать, что происходит. Он дозвонился до него и рассказал, что Киев бомбят, что он сам, его жена и дети пока живы и целы и ищут безопасное место.
«Папа начал со мной спорить. Он сказал: “Нет. Все не так. Смотри, на самом деле Россия проводит миротворческую операцию. Вашу власть захватили нацисты”. Он думал, что русские солдаты нас спасают». Отец Михаила был уверен, что российские военные выдают жителям Украины теплую одежду и еду, потому что он услышал об этом в новостях.
«Я попытался объяснить, что на самом деле это не так. Что я нахожусь здесь, я своими глазами вижу, что у меня есть друзья в тех частях Киева, которые бомбят. Это было бессмысленно. Разговор с кем-то, кто живет в альтернативной реальности. Я сказал: “Окей”, попрощался и закончил разговор».
Некоторое время Михаил думал о том, чтобы разорвать связь с отцом. Он вывез свою семью за границу, вернулся в Украину, открыл волонтерские центры в своих ресторанах, где начали готовить еду для военных, госпиталей и пожилых людей, у которых закончились продукты. Каждый день проходил в реальности войны, а его отец ему не верил.
«Очень сложно говорить с близкими любимыми людьми, которые тебе не верят. Самый простой способ — это сказать: “Все у меня нет мамы/папы/брата” и разорвать отношения. И сейчас это происходит повсеместно — семьи разрушаются».
В итоге Михаил решил, что он хочет попытаться еще раз. «Мой отец глубоко религиозен. Он христианин, который никогда не станет мириться с бессмысленным убийством. Я понимаю, что он не сидит в интернете, ему неоткуда узнавать новости — у него нет альтернативы телевидению».
К следующему разговору мужчина специально готовился. Он записал ответы на те пропагандистские заявления, о которых знал: «Где вы были восемь лет?», «У вас у власти нацисты». Спокойно и планомерно объяснять, что происходит, оказалось очень тяжело. «Я старался действительно слушать его и отвечать на его вопросы, каким бы бредом мне ни казались его слова». Отец с сыном говорили 50 минут, и Михаил понял, что не смог ответить на все аргументы. «Я был не подготовлен».
После этого Михаил Кацурин объединился с другими людьми, которые столкнулись с недоверием родственников, и они создали проект «Папа, поверь». На сайте собраны ответы на самые частые вопросы, которые звучат в разговорах с родственниками из России.
Михаил продолжил созваниваться с отцом. Он был уверен, что понадобится не один телефонный разговор, чтобы демонтировать пропагандистские мифы, и планировал разбирать с отцом по одному вопросу в каждом разговоре.
Некоторое время Михаил думал о том, чтобы разорвать связь с отцом. Он вывез свою семью за границу, вернулся в Украину, открыл волонтерские центры в своих ресторанах, где начали готовить еду для военных, госпиталей и пожилых людей, у которых закончились продукты. Каждый день проходил в реальности войны, а его отец ему не верил.
«Очень сложно говорить с близкими любимыми людьми, которые тебе не верят. Самый простой способ — это сказать: “Все у меня нет мамы/папы/брата” и разорвать отношения. И сейчас это происходит повсеместно — семьи разрушаются».
В итоге Михаил решил, что он хочет попытаться еще раз. «Мой отец глубоко религиозен. Он христианин, который никогда не станет мириться с бессмысленным убийством. Я понимаю, что он не сидит в интернете, ему неоткуда узнавать новости — у него нет альтернативы телевидению».
К следующему разговору мужчина специально готовился. Он записал ответы на те пропагандистские заявления, о которых знал: «Где вы были восемь лет?», «У вас у власти нацисты». Спокойно и планомерно объяснять, что происходит, оказалось очень тяжело. «Я старался действительно слушать его и отвечать на его вопросы, каким бы бредом мне ни казались его слова». Отец с сыном говорили 50 минут, и Михаил понял, что не смог ответить на все аргументы. «Я был не подготовлен».
После этого Михаил Кацурин объединился с другими людьми, которые столкнулись с недоверием родственников, и они создали проект «Папа, поверь». На сайте собраны ответы на самые частые вопросы, которые звучат в разговорах с родственниками из России.
Михаил продолжил созваниваться с отцом. Он был уверен, что понадобится не один телефонный разговор, чтобы демонтировать пропагандистские мифы, и планировал разбирать с отцом по одному вопросу в каждом разговоре.
«Я понял, что папа хочет мне поверить, но он не может. Ему всю жизнь по телевизору говорили, что дерево красное, а я прихожу и говорю, что оно зеленое. Конечно, он мне скажет, что я с ума сошел».
Бабушка и мама Михаила в это время находились в оккупированном Бердянске. Мужчина не знал, как вывезти их оттуда, и регулярно связывался с ними, чтобы понимать, что происходит в городе. Михаил стал пересылать эти переписки отцу, отправил ему фотографию своей матери, прячущейся в ванной во время обстрелов.
Михаил считает, что в борьбе с пропагандой работают именно личные истории. «Когда я говорю, что вот это со мной происходит, это с твоей бывшей женой происходит, это с моими друзьями происходит. Я смог убедить отца, что Россия обстреливает мирные кварталы. Он понял, что это не миротворческая спецоперация. Он мне отвечал: “Миша, это война, это ужасно”. Это мои небольшие успехи».
Потом отец Михаила перестал выходить на связь. Через других родственников в России он выяснил, что с отцом все в порядке, но отвечать на звонки он больше не может. Мужчина считает, что на его отца надавили представители власти, потому что Михаил публично рассказывал об истории своего общения с отцом и о сайте «Папа, поверь».
Хотя Михаил Кацурин больше не может связаться с отцом, он продолжает работу над проектом «Папа, поверь» и призывает говорить с родственниками, которые подвергаются влиянию путинской пропаганды.
Михаил считает, что в борьбе с пропагандой работают именно личные истории. «Когда я говорю, что вот это со мной происходит, это с твоей бывшей женой происходит, это с моими друзьями происходит. Я смог убедить отца, что Россия обстреливает мирные кварталы. Он понял, что это не миротворческая спецоперация. Он мне отвечал: “Миша, это война, это ужасно”. Это мои небольшие успехи».
Потом отец Михаила перестал выходить на связь. Через других родственников в России он выяснил, что с отцом все в порядке, но отвечать на звонки он больше не может. Мужчина считает, что на его отца надавили представители власти, потому что Михаил публично рассказывал об истории своего общения с отцом и о сайте «Папа, поверь».
Хотя Михаил Кацурин больше не может связаться с отцом, он продолжает работу над проектом «Папа, поверь» и призывает говорить с родственниками, которые подвергаются влиянию путинской пропаганды.
«Влияние пропаганды, транслируемой годами, одномоментно не исчезает»
Влад Селиванов, психолог
«К сожалению, война в Украине — не единственный пример того, как пропаганда разрушает родственные и дружеские отношения. Сейчас это более актуально, но уже в 2014 году между людьми создавалась дистанция», — говорит психолог Влад Селиванов.
Он считает, что есть множество причин, почему пропаганда в отдельных случаях оказывается сильнее семейных связей, но основная психологическая причина — неумение эффективно справляться со стрессом. У людей есть определенные представления о реальности, и, когда их реальность вступает в конфликт с представлениями других, психика защищается.
«Психологические защиты — это автоматизированные механизмы, их не всегда осознают. Это своеобразный “первый уровень реагирования”. Люди начинают рационализировать происходящее: “Наверное, так было нужно”. Вытесняют эту информацию: например, переключаются на разговоры о быте, погоде. Отрицают: “Такого не может быть”. Или интеллектуализируют — это философское и абстрактное отношение к событиям из разряда: “Все всегда происходит так, как должно происходить”. В этом случае события осмысляются скорее интеллектуально, нежели на уровне чувств. Все эти защиты мы как раз наблюдали».
После автоматической реакции на стресс люди переходят к копинг-стратегиям — это целенаправленные действия по совладанию со стрессом, но они могут оказаться неэффективными. Например, люди могут сознательно использовать избегание — под разными предлогами не отвечать на сообщения родственников из Украины.
«Такие действия успокаивают в моменте. Но они не помогают справиться со стрессом или решить проблему в отдаленной перспективе», — говорит Влад Селиванов. Он считает, что эффективное совладание со стрессом — это навык, который нужно развивать сознательно, но для этого в первую очередь необходимы желание учиться и усилия.
По мнению психолога, пропаганда позволяет человеку без усилий избежать состояния когнитивного диссонанса. «Это дает чувство безопасности и понятности. А для того чтобы согласиться с противоположным мнением, например, с тем, что говорят украинские родственники, человеку нужно внешне и/или внутренне противопоставить себя большинству».
Еще одну причину отрицания Влад Селиванов видит в том, что рассказы о насилии переводят собеседника в статус слушателя или наблюдателя насилия. К этому люди тоже не готовы. Они не знают, как воспринимать такую информацию и как действовать, поэтому включаются все те же механизмы психологической защиты.
Все это приводит к конфликтам внутри семей.
«К сожалению, война в Украине — не единственный пример того, как пропаганда разрушает родственные и дружеские отношения. Сейчас это более актуально, но уже в 2014 году между людьми создавалась дистанция», — говорит психолог Влад Селиванов.
Он считает, что есть множество причин, почему пропаганда в отдельных случаях оказывается сильнее семейных связей, но основная психологическая причина — неумение эффективно справляться со стрессом. У людей есть определенные представления о реальности, и, когда их реальность вступает в конфликт с представлениями других, психика защищается.
«Психологические защиты — это автоматизированные механизмы, их не всегда осознают. Это своеобразный “первый уровень реагирования”. Люди начинают рационализировать происходящее: “Наверное, так было нужно”. Вытесняют эту информацию: например, переключаются на разговоры о быте, погоде. Отрицают: “Такого не может быть”. Или интеллектуализируют — это философское и абстрактное отношение к событиям из разряда: “Все всегда происходит так, как должно происходить”. В этом случае события осмысляются скорее интеллектуально, нежели на уровне чувств. Все эти защиты мы как раз наблюдали».
После автоматической реакции на стресс люди переходят к копинг-стратегиям — это целенаправленные действия по совладанию со стрессом, но они могут оказаться неэффективными. Например, люди могут сознательно использовать избегание — под разными предлогами не отвечать на сообщения родственников из Украины.
«Такие действия успокаивают в моменте. Но они не помогают справиться со стрессом или решить проблему в отдаленной перспективе», — говорит Влад Селиванов. Он считает, что эффективное совладание со стрессом — это навык, который нужно развивать сознательно, но для этого в первую очередь необходимы желание учиться и усилия.
По мнению психолога, пропаганда позволяет человеку без усилий избежать состояния когнитивного диссонанса. «Это дает чувство безопасности и понятности. А для того чтобы согласиться с противоположным мнением, например, с тем, что говорят украинские родственники, человеку нужно внешне и/или внутренне противопоставить себя большинству».
Еще одну причину отрицания Влад Селиванов видит в том, что рассказы о насилии переводят собеседника в статус слушателя или наблюдателя насилия. К этому люди тоже не готовы. Они не знают, как воспринимать такую информацию и как действовать, поэтому включаются все те же механизмы психологической защиты.
Все это приводит к конфликтам внутри семей.
«Мне кажется, мало кто хочет сознательно вступать в конфликт или инициировать его, но сейчас мы оказались в условиях, когда конфликт привнесен в отношения извне».
Психолог считает, что людям, которые, несмотря ни на что, хотят сохранить семейные связи и начать хоть какой-то диалог с родными, в первую очередь потребуется признать, что некоторые члены семьи находятся в состоянии психологической защиты.
«Понимаю, что многие хотят это изменить и донести другую информацию, но для этого нужно желание обеих сторон. А одна сторона сейчас защищается от этого. Если есть возможность уделять время разговорам, можно попробовать начать работу издалека, обсуждая общие ценности и находя те точки, где у вас сохранилось взаимопонимание. В любом случае, это будет длительная работа, результат которой вы не увидите сразу. К сожалению, влияние пропаганды, транслируемой годами, одномоментно не исчезает».
«Понимаю, что многие хотят это изменить и донести другую информацию, но для этого нужно желание обеих сторон. А одна сторона сейчас защищается от этого. Если есть возможность уделять время разговорам, можно попробовать начать работу издалека, обсуждая общие ценности и находя те точки, где у вас сохранилось взаимопонимание. В любом случае, это будет длительная работа, результат которой вы не увидите сразу. К сожалению, влияние пропаганды, транслируемой годами, одномоментно не исчезает».
«Вера телевизору — это лишь следствие»
Виталина Скворцова, психологиня и психотерапевтка
«Когда происходят такие беспрецедентные события, они раскалывают мир в прямом смысле. Разрываются не только социальные связи, ломаются вообще представления о мире, о безопасности», — говорит Виталина Скворцова. Она объясняет, что в мирное время люди обходят болезненные вещи в отношениях, потому что психика защищается, но кризисные явления вскрывают эти проблемы.
По мнению психологини, сейчас многие люди младшего поколения в отношениях со своими родителями и опекунами сталкиваются с травмой невидимости. Она объясняет, что в этой ситуации человек может находиться в бомбоубежище и даже показывать в окно летящий снаряд, но родители все равно ответят, что это выдумка и на самом деле все иначе.
«Когда происходят такие беспрецедентные события, они раскалывают мир в прямом смысле. Разрываются не только социальные связи, ломаются вообще представления о мире, о безопасности», — говорит Виталина Скворцова. Она объясняет, что в мирное время люди обходят болезненные вещи в отношениях, потому что психика защищается, но кризисные явления вскрывают эти проблемы.
По мнению психологини, сейчас многие люди младшего поколения в отношениях со своими родителями и опекунами сталкиваются с травмой невидимости. Она объясняет, что в этой ситуации человек может находиться в бомбоубежище и даже показывать в окно летящий снаряд, но родители все равно ответят, что это выдумка и на самом деле все иначе.
«По сути в этот момент они говорят своему ребенку: “Я тебя не вижу”. И на самом деле не видели никогда».
В мирное время эта проблема тоже проявляла себя в повседневности, просто менее радикально, поэтому от нее можно было отворачиваться.
«Есть такая история предновогодняя, когда люди говорят: “Я проведу праздники с семьей”. И это значит: я приеду к родителям, мы будем сидеть, обсуждать салат и какие-нибудь сплетни про наших родственников. Но я этим людям никогда не расскажу, например, что я гей, что я в личностном кризисе, что меня не устраивает моя работа. С одной стороны, я говорю “семья”, с другой стороны, это отношения, в которых невозможно быть собой. Просто потому, что меня там не увидят. Мне скажут: “Не выдумывай, это все ерунда, нормальная у тебя работа, а мы вообще раньше в поле пахали и ничего, и вообще тебя Запад развратил”, — в общем, вся эта хрень, которую обычно говорят. Поэтому люди даже не рассматривают вариант раскрыться перед теми, кого они называют семьей, — говорит Виталина. — У нас в обществе принято: “мама и папа — самые близкие люди”, “семья важнее всего”, “кровь не водица”. В реальности это не так, и повестка сейчас настолько острая, что больше невозможно игнорировать отсутствие близости, отсутствие элементарной способности увидеть и признать друг друга. Дело не в пропаганде. Вера телевизору — это лишь следствие».
По мнению психологини, в некоторых случаях есть надежда выстраивать диалог через «Я–Ты» отношения: «То есть мы не затрагиваем будущее: “Вот наши вам там покажут” или не покажут, или что вообще произойдет. Мы не обсуждаем прошлое, мы ничего не обобщаем: что Америка делает вот это, а Запада вот это, а где я была восемь лет назад — все эти вещи мы сразу отодвигаем в сторону. Мы никуда не выходим за рамки себя самого. То есть я как человек сейчас расстроена, мне очень страшно, у меня на улице происходит вот это. Например, у меня больше нет работы, потому что разрушен мой офис, я боюсь за свое будущее. Необходимо говорить про свои чувства и про то, что конкретно с вами происходит. И останавливать любые ответные “это потому что”, “да вот вы начали”, “вам надо было”. Не имеет значения, кто что начал и кому что надо было. Важно, что со мной сейчас происходят вот такие вещи».
Виталина считает, что если такой диалог выстраивается, то начало положено и возможно говорить дальше. Особенно хороший признак — когда есть обратный процесс и родственники из России звонят сами.
Однако психологиня предупреждает, что с некоторыми людьми это может не сработать, потому что они видят мнения, отличные от их картины мира, как угрозу своей безопасности. «Особенно в режимах с тоталитарным уклоном, где несогласный равно предатель. А с предателями что делают? Поэтому люди боятся сами стать несогласными, неудобными, неугодными».
Даже если нет прямой угрозы, люди в кризисной ситуации держатся за свое представление о реальности.
«Есть такая история предновогодняя, когда люди говорят: “Я проведу праздники с семьей”. И это значит: я приеду к родителям, мы будем сидеть, обсуждать салат и какие-нибудь сплетни про наших родственников. Но я этим людям никогда не расскажу, например, что я гей, что я в личностном кризисе, что меня не устраивает моя работа. С одной стороны, я говорю “семья”, с другой стороны, это отношения, в которых невозможно быть собой. Просто потому, что меня там не увидят. Мне скажут: “Не выдумывай, это все ерунда, нормальная у тебя работа, а мы вообще раньше в поле пахали и ничего, и вообще тебя Запад развратил”, — в общем, вся эта хрень, которую обычно говорят. Поэтому люди даже не рассматривают вариант раскрыться перед теми, кого они называют семьей, — говорит Виталина. — У нас в обществе принято: “мама и папа — самые близкие люди”, “семья важнее всего”, “кровь не водица”. В реальности это не так, и повестка сейчас настолько острая, что больше невозможно игнорировать отсутствие близости, отсутствие элементарной способности увидеть и признать друг друга. Дело не в пропаганде. Вера телевизору — это лишь следствие».
По мнению психологини, в некоторых случаях есть надежда выстраивать диалог через «Я–Ты» отношения: «То есть мы не затрагиваем будущее: “Вот наши вам там покажут” или не покажут, или что вообще произойдет. Мы не обсуждаем прошлое, мы ничего не обобщаем: что Америка делает вот это, а Запада вот это, а где я была восемь лет назад — все эти вещи мы сразу отодвигаем в сторону. Мы никуда не выходим за рамки себя самого. То есть я как человек сейчас расстроена, мне очень страшно, у меня на улице происходит вот это. Например, у меня больше нет работы, потому что разрушен мой офис, я боюсь за свое будущее. Необходимо говорить про свои чувства и про то, что конкретно с вами происходит. И останавливать любые ответные “это потому что”, “да вот вы начали”, “вам надо было”. Не имеет значения, кто что начал и кому что надо было. Важно, что со мной сейчас происходят вот такие вещи».
Виталина считает, что если такой диалог выстраивается, то начало положено и возможно говорить дальше. Особенно хороший признак — когда есть обратный процесс и родственники из России звонят сами.
Однако психологиня предупреждает, что с некоторыми людьми это может не сработать, потому что они видят мнения, отличные от их картины мира, как угрозу своей безопасности. «Особенно в режимах с тоталитарным уклоном, где несогласный равно предатель. А с предателями что делают? Поэтому люди боятся сами стать несогласными, неудобными, неугодными».
Даже если нет прямой угрозы, люди в кризисной ситуации держатся за свое представление о реальности.
«Если они сейчас послушают своих сына/дочь/сестру из Украины и отпустят все эти “особый русский путь”, “великая страна”, “вставание с колен”, они окажутся в том же мире, где и мы. Здесь боль, разруха, неясные перспективы и мировая изоляция. Они в этот мир не захотят».
«Им легче отказаться от части семьи, чем отказаться от этой иллюзии, — говорит Виталина. — Если связи внутри семьи были, они сохранятся и диалог будет, даже когда существуют политические разногласия. У многих, к сожалению, таких связей просто не было».
«Я не могу управлять даже собственным мнением»
Екатерина Ч., психологиня
Екатерина тоже считает, что человеку трудно принять иную картину мира даже ради члена семьи, если семейная связь изначально строилась не на общности взглядов, а на долженствованиях и обязательствах. «Для этого необходимо приложить усилия, а они базируются на мотивации. То есть человек из России может неосознанно спрашивать себя: действительно ли конкретные отношения и связи так важны для него, что он готов отказаться от своей картины мира?»
Психологиня объясняет: когда человек принимает слова родственников из Украины и ставит под сомнение свою реальность, дальше он проживает ряд негативных чувств. Это вина и стыд, которые часто сопровождаются мыслями: «мы все за это в ответе» / «мы не противостояли государственным решениям» / «мы могли бы сделать больше» / «я ничего не сделал, чтобы это предотвратить». Это страх: «это может случиться и с нами» / «я доверился не тому лидеру» / «протестующие были правы, а я нет» / «все, во что я верил, — ложь». Это ненависть: «действия моего лидера ведут к разрушению» / «я не выбирал быть на стороне разрушителя». И потом бессилие, которое заставляет думать: «я ничего не могу изменить» / «я вообще ни над чем не властен» / «я не могу управлять даже собственным мнением».
Именно для того, чтобы избежать этих чувств, мыслей и, как следствие, действий, которые придется предпринять в новой реальности, психика включает защитные механизмы, о которых выше говорил психолог Влад Селиванов.
«Это большой труд — доказывать что-то человеку, который находится в состоянии отрицания и избегания, и переубеждать его, — говорит Екатерина.
Екатерина тоже считает, что человеку трудно принять иную картину мира даже ради члена семьи, если семейная связь изначально строилась не на общности взглядов, а на долженствованиях и обязательствах. «Для этого необходимо приложить усилия, а они базируются на мотивации. То есть человек из России может неосознанно спрашивать себя: действительно ли конкретные отношения и связи так важны для него, что он готов отказаться от своей картины мира?»
Психологиня объясняет: когда человек принимает слова родственников из Украины и ставит под сомнение свою реальность, дальше он проживает ряд негативных чувств. Это вина и стыд, которые часто сопровождаются мыслями: «мы все за это в ответе» / «мы не противостояли государственным решениям» / «мы могли бы сделать больше» / «я ничего не сделал, чтобы это предотвратить». Это страх: «это может случиться и с нами» / «я доверился не тому лидеру» / «протестующие были правы, а я нет» / «все, во что я верил, — ложь». Это ненависть: «действия моего лидера ведут к разрушению» / «я не выбирал быть на стороне разрушителя». И потом бессилие, которое заставляет думать: «я ничего не могу изменить» / «я вообще ни над чем не властен» / «я не могу управлять даже собственным мнением».
Именно для того, чтобы избежать этих чувств, мыслей и, как следствие, действий, которые придется предпринять в новой реальности, психика включает защитные механизмы, о которых выше говорил психолог Влад Селиванов.
«Это большой труд — доказывать что-то человеку, который находится в состоянии отрицания и избегания, и переубеждать его, — говорит Екатерина.
«Чем сильнее заставляешь человека посмотреть на то, что он видеть отказывается, тем активнее он будет сопротивляться и тем больше сил придется потратить. А эти силы нужны для поддержания самого себя».
Психологиня советует определиться, насколько ценным было общение с родственниками из России, и не переступать через себя, если оно не было особо ценным. «Связь действительно можно разорвать, чтобы позаботиться о себе».
У нее не так много стратегий для тех, кто хочет не смотря ни на что продолжать взаимодействие с родственниками. «Если вы хотите рассказывать им, что с вами происходит, можно попробовать дистанцироваться. Описывать только обстоятельства собственной жизни без указания эмоций, чтобы родственник из России сам проявлял инициативу, спрашивал, например: “Как ты? А из-за чего именно нет воды второй день? Почему именно не мог выйти на связь?” Если общение было важным, ежедневным, теплым, а после слов “нас бомбят русские” стало отстраненным, можно попробовать спокойно спросить, по какой причине отношения охладели, чтобы начать диалог».
Чтобы построить диалог, потребуется усилие с обеих сторон. Люди, живущие в России, во время общения с родственниками из Украины могут попробовать честно задать себе вопросы: «Что для меня значит этот человек? Для меня важно знать, что с ним происходит? Что для меня важнее: держаться за свое «я прав» или поддержать родственника в ситуации угрозы его жизни?». Екатерина считает, что именно ответы на такие вопросы помогают сформировать собственную позицию и сделать выбор, основанный на внутренних ценностях, а не на любой внешней информации.
У нее не так много стратегий для тех, кто хочет не смотря ни на что продолжать взаимодействие с родственниками. «Если вы хотите рассказывать им, что с вами происходит, можно попробовать дистанцироваться. Описывать только обстоятельства собственной жизни без указания эмоций, чтобы родственник из России сам проявлял инициативу, спрашивал, например: “Как ты? А из-за чего именно нет воды второй день? Почему именно не мог выйти на связь?” Если общение было важным, ежедневным, теплым, а после слов “нас бомбят русские” стало отстраненным, можно попробовать спокойно спросить, по какой причине отношения охладели, чтобы начать диалог».
Чтобы построить диалог, потребуется усилие с обеих сторон. Люди, живущие в России, во время общения с родственниками из Украины могут попробовать честно задать себе вопросы: «Что для меня значит этот человек? Для меня важно знать, что с ним происходит? Что для меня важнее: держаться за свое «я прав» или поддержать родственника в ситуации угрозы его жизни?». Екатерина считает, что именно ответы на такие вопросы помогают сформировать собственную позицию и сделать выбор, основанный на внутренних ценностях, а не на любой внешней информации.