Рубен Сергеевич, расскажите, пожалуйста, что вообще такое частный университет? Как выстраиваются процессы, откуда берется финансирование, чем фундаментально частный вуз отличается от государственного?

Нужно четко понимать, что частные университеты бывают двух типов. Первый тип — for profit (i) университеты, цель которых — зарабатывать деньги. И есть non-profit университеты. Их в России не так много. Я могу говорить в первую очередь с их стороны. Миссия этих университетов похожа на миссию больших государственных университетов — образование и наука.

У частных вузов есть как плюсы, так и минусы. Например, государственные вузы очень зарегулированы: у них есть институциональные ограничения, начиная с системы управления университетом, заканчивая образовательными стандартами. У частных университетов гибкость гораздо больше.

Главный минус — это сложности с финансированием, особенно в России. Ресурсы, которые направляются в государственные вузы, достаточно значительны. Частные вузы практически не могут на это рассчитывать: РЭШ, например, не может участвовать в больших программах поддержки, таких как «5-100» (i). Мы получаем небольшие государственные средства на бюджетные места, но это минимальное финансирование, которое даже не покрывает наши расходы на студентов. А объем научных грантов, за которые мы можем конкурировать на равных основаниях с государственными вузами, крайне скудны, по сравнению с ведущими странами мира. В целом, из-за того, что мы некоммерческая организация, мы стараемся дать образование вне зависимости от финансового положения студентов — плата за обучение составляет около 20% всего нашего бюджета.

Некоммерческие частные вузы стараются решить проблему финансирования в первую очередь за счет помощи доноров и партнеров. Более долгосрочная история — это создание эндаумента (i). Часть денег мы получаем за счет проведения исследований под заказ. Но большая часть нашего дохода — это именно помощь частных и корпоративных меценатов, которые впоследствии выигрывают, прежде всего, от того, что нанимают наших выпускников.

Кого вы могли бы назвать из таких жертвователей?

Один из крупнейших партнеров РЭШ и основных работодателей наших выпускников — «Сбербанк». Много спонсоров из списка Forbes, но не все из них афишируют свою поддержку. То есть они помогают не напоказ, а из внутренних убеждений. Могу точно назвать Петра Авена из «Альфа-Банка».

В целом мы монетизируем свою репутацию как лучшего вуза России в области экономики и финансов. Поскольку это все-таки частные деньги, основным аргументом является наша репутация — наши исследования, успехи студентов. В государственных вузах, поскольку это бюрократическая машина, все очень формально. Как всегда с формальными показателями, часто возникает вопрос: «вам шашечки или ехать?». И мы, в отличие от государственных вузов всегда можем делать выбор в пользу «ехать». Например, очень сильно бросается в глаза все, что связано с наукометрией. Мы все знаем, что если начать измерять в штуках — например, научные статьи — появляется выбор между качеством и количеством. Это еще одна из причин, почему быть частным вузом лучше — мы можем ориентироваться на смыслы, а не на показатели, и это позволяет нам получать ресурсы.

Вы сказали, что одно из преимуществ негосударственного вуза — его гибкость. Насколько частный университет зависит от государства?

Конечно, мы все равно очень сильно зависим от регулирования, потому что мы должны получать государственную лицензию. Это, на самом деле, не так сложно. Но в целом обстановка в России сейчас такая, что роль государства большая, поэтому мы не можем обойтись без государственной аккредитации (i). Нам приходится выдавать дипломы государственного образца, потому что их требует как большинство работодателей, так и сами студенты.

Получить аккредитацию сложно, это очень забюрократизированный процесс. 20 лет назад мы выдавали диплом, который был подкреплен только нашей репутацией. Но репутацию частных университетов подмыли вузы-однодневки, которые были созданы только для выкачивания денег. Сейчас система получения аккредитации — это прокрустово ложе: средние вузы в него влезают, а совсем плохие и передовые — нет. Для нас это проблема, потому что мы делаем новые и нестандартные вещи. Но государственным вузам еще сложнее. Им нужно соблюдать не только те же самые требования, но еще и следовать всем рекомендациям Министерства науки и высшего образования. Мы же можем когда-то согласиться с ними, когда-то нет.

С какими еще проблемами сталкивается ректор, строящий частный вуз западного образца в России?

Нам жизнь испортило то, что репутацию частных университетов подмыли вузы-однодневки, которые были созданы только для выкачивания денег. Плюс наследие с советского периода, что все государственное — хорошее, а все частное — под вопросом, создает предубеждения, с которыми мы сталкиваемся в более широком круге людей. Например, среди родителей наших студентов, для которых это действительно является барьером. Гораздо легче с самими студентами.

Еще одна сложность связана с тем, что у экономистов в России тоже подмоченная репутация. Говоря, что мы экономисты, нам нужно оправдываться, что мы не те, которые раньше учили марксизм-ленинизм. И это, честно говоря, оправдано. Если взять среднестатистического человека, который называет себя экономистом в России, то я не стал бы его слушать.

В начале 90-х появилось два новых экономических вуза — РЭШ и ВШЭ. Однако ВШЭ выросла в крупный университет, который довольно быстро перестал быть узкопрофильным. РЭШ же осталась в своей нише. Это часть философии РЭШ, ее особенность — оставаться «маленьким» вузом? Или это связано с объективными причинами, которые не позволяют увеличивать масштабы даже при желании?

Конечно, это стратегический выбор. Действительно, у ВШЭ и РЭШ были похожие стартовые позиции, но были сделаны радикально разные выборы стратегий. РЭШ сознательно пошла по пути хоть и небольшого нишевого вуза, но поддерживающего самые высокие стандарты. У ВШЭ был другой выбор: там пытались масштабировать и сделать много хорошего в разных областях. У этого есть и плюсы, и минусы. Просто очень разные подходы.

Но могу сказать, что если бы у нас было больше ресурсов, мы бы все равно не стали расти в 100 раз — сейчас по набору Вышка чуть ли не в 100 раз больше РЭШ. Мы, может быть, могли бы в два раза вырасти, но точно не больше. Это не вписывается в концепцию индивидуального подхода к работе со студентами: не может быть индивидуального подхода к тысяче человек.

В 90-х основатели РЭШ старались создать вуз по лучшим западным, общемировым образцам. Насколько получилось это сделать?

Мне кажется, у нас получается это сделать. Это очень легко проверить. Все наши выпускники, которые хотят в дальнейшем заниматься академической деятельностью, поступают на PhD-программы по экономике и финансам в лучшие западные вузы. Причем это делают люди как с нашей магистратурой, так и выпускники совместного с ВШЭ бакалавриата. Для нас это стандартная ситуация.

То же самое с точки зрения научной работы, которая для нас является не менее важной, чем образовательный процесс. Треть наших профессоров не говорит по-русски, и мы абсолютно конкурентоспособны на мировом рынке в сфере найма. Борьбу за каких-то профессоров мы выигрываем, за каких-то проигрываем, но если специалисты уходят, то в ведущие вузы мира. Наши профессора публикуются в ведущих мировых журналах — мы просто не обращаем внимание на публикации в российских журналах с точки зрения научных исследований. Но мы понимаем, что они важные с точки зрения распространения знания и поднятия уровня русскоязычной дискуссии. Средняя температура по России в области экономического образования — чудовищная. Частью своей миссии РЭШ всегда видела — поднять уровень не только своих студентов, но и образования в стране в целом. Пока получается.

Есть ли у вас какая-то «большая идея»? То, к чему вы глобально стремитесь? Может показаться, что РЭШ ежегодно выпускает всего несколько десятков человек и глобально на экономическую ситуацию в стране это повлиять не может. Или может?

Может. У нас в стране недооценивают важность людей, отдельных личностей в истории. Несмотря на то, что у нас выпускников не так много, существенная их часть работает в высоких государственных органах, в бизнесе, в академии. Если мы можем сделать даже порядка сотни людей, которые становятся лидерами в своей профессии и вытягивают общий уровень работы и дискуссии, поднимая их до мирового уровня, то это очень большой вклад в развитие экономики России. Задача не в том, чтобы наши выпускники, например, занимали среднюю прослойку в банках — на таких должностях работают сотни тысяч, и их готовят другие вузы. Это тоже очень полезно, но крупные изменения в стране определяются самыми высокими профессионалами в своей сфере. И если посмотреть на успехи наших выпускников, видно, они двигают экономику вперед не только в России, но и на мировом уровне. Например, основатель самой крупной финтех-компании Revolut Николай Сторонский — тоже наш выпускник.

Вы упомянули совместный бакалавриат с ВШЭ. Насколько успешным вы считаете этот проект и возможно ли в будущем создание программ на подобной основе?

Успешность совбака доказана годами. Хотя всегда можно лучше, я скромно считаю, что у нас лучший бакалавриат в стране. По крайней мере, в области социально-гуманитарных наук — точно. Это легко проверить просто по проходному баллу. По качеству образования с нами могут конкурировать только естественно-научные факультеты. А по тому, как устраиваются наши выпускники, мы видим, что наша модель — liberal arts — эффективна. Мы готовим экономистов с широким и индивидуализированным образованием: очень большой выбор курсов не только по экономике, но и по естественным, социальным наукам. Готовы ли мы еще что-то такое делать в области бакалаврских программ? Пока я бы не стал об этом говорить. Опять же, о чем мы с вами говорили: идентичность РЭШ связана с тем, что мы небольшие и с индивидуальным подходом. Но это наш осознанный выбор, у нас в принципе больших планов по экспансии нет.

В апреле этого года РЭШ совместно с «Шанинкой», Европейским университетом и Сколтехом вошел в «Новую лигу университетов». В чем заключается идея этого проекта?

На самом деле, когда нас [представителей университетов-членов «Новой лиги» - прим. ред] спрашивали, на кого мы похожи, мы всегда показывали друг на друга и в работе всегда обменивались опытом. Потому что у нас действительно очень мало некоммерческих частных вузов, ориентированных на мировые стандарты науки и образования одновременно. Это, по сути, нас и объединило. Именно из-за того, что мы негосударственные и гибкие, мы можем быстро и качественно делать из взаимодополняющих частей новые совместные образовательные программы по тематикам, которые стали востребованы здесь и сейчас.

Есть один вуз, который потенциально может стать членом. Но сильно расширяться мы пока не собираемся, потому что нет вузов, которые подходили бы по этим параметрам. Дальше развиваться это может по двум путям. Либо появятся высококлассные частные университеты, либо какие-то нестандартные государственные вузы начнут работать идеологически ближе к нам. У нас нет жестких правил, что мы не берем государственные вузы. Но мы видим, что пока таких нет. Они, может быть, и сами были бы рады, но пока не получается.

У ваших партнеров, Шанинки и Европейского университета, совсем недавно были проблемы с получением аккредитаций. Не боитесь ли вы, что такие ситуации могут повториться, и тогда совместные программы окажутся под угрозой?

Это все то же прокрустово ложе: ЕУ и Шанинка тоже нестандартные и новые и не всегда вписываются в рамки госрегулирования. Тут нечего скрывать, одна из наших целей, помимо создания образовательных и научных программ, это совместное лоббирование и отстаивание прав частных вузов в области регулирования, попытка сделать его более гибким, чтобы все те эксперименты, которые мы делаем, были легальны и мы не сталкивались с проблемами. Мы не хотим больше попадать в такие ситуации, когда пытаемся делать что-то передовое, но оно не влезает в существующие рамки.

Давайте тогда немного поговорим в целом о социальных науках в России. Это естественное положение, что даже через 30 лет социальные науки менее развиты, или существуют системные проблемы, которые не позволяют преодолеть советское наследие?

Тут сложно провести четкое деление. У нас существует самоподдерживающаяся система, потому что в советское время социальные науки находились в загоне, а с нуля всегда очень тяжело расти. Более того, в общественной дискуссии настолько не понимают важность социальных наук, что меня это пугает. Возьмем простые примеры. В России очень маленькая продолжительность жизни, но причина этого не в том, что у нас медицина как наука не развита — все знают, какие нужны медицинские технологии, чтобы продлить человеку жизнь. Проблемы [низкой продолжительности жизни] на самом деле экономического, социологического, психологического характера. То, как люди относятся к собственному здоровью. И, условно, меняя социально-экономическую конструкцию, вы можете увеличить продолжительность жизни на 10 лет. И эта вещь не осознается, потому что у нас пока еще общий уровень образования на уровне школ и так далее, социальных наук настолько низкий, что люди даже не знают, чего они не знают.

Но даже не так важно, что у нас в самом начале не были развиты социальные науки. Можно было бы догнать. Но мы даже не особо догоняем из-за до сих пор сохраняющегося отношения к социальным наукам. Например, в Российском научном фонде сидят в основном великие физики и химики, которые не видят разницы между социальными и гуманитарными науками. Из девяти грантов, которые они выделят, восемь отдадут для исследований в точных науках и только один — в гуманитарных или социальных. Поэтому нашим профессорам даже не приходится рассчитывать на эту поддержку.

И в последнее время, конечно, социальные науки стали политически чувствительны. Поэтому у вузов, специализирующихся на социально-гуманитарных науках, больше политических ограничений, на них сильнее давление. Вышка — конкретный пример. РЭШ это более-менее обходит стороной, потому что экономика чуть менее…

Политизирована?

Да, она более технократична. Мы советуем определенную экономическую политику как эксперты. А вот почему она не принимается — это вопрос к политикам и политологам. Из всех общественных наук экономика, наверное, наименее политизированная. Но у наших коллег в политологии, социологии, философии, конечно, проблем, гораздо больше, особенно в последние годы.

Тот факт, что Шанинка и ЕУ ориентированы как раз на те социальные науки, о которых мы с вами говорили, не привлечет к вам то самое нежелательное внимание?

Мы делаем то, что мы делаем. Подобное внимание создает для нас небольшие ограничения, для наших партнеров эти ограничения больше. Но мы с ними сотрудничаем в том числе и потому, они занимаются вещами, которые не делаем мы. Сейчас это очень важно, потому что во всем мире ключевым параметром стала междисциплинарность. Если вы узкий специалист в экономике или даже в физике, вы очень многое теряете, потому что ваша специальность может пропасть через пять лет. Мир стал намного более сложным и быстро меняющимся.

Нет сомнений, что это актуально. Но вы сами сказали, что вовлеченность в социальные науки вызывает вопросы со стороны государства.

Поэтому мы наблюдаем, что у наших партнеров иногда бывают ограничения. Мы им очень сочувствуем и поддерживаем. Но вопросы к ним возникают именно потому, что эти университеты поднимают важные вопросы, которые, что бы там ни говорили, очень сильно влияют на развитие страны. Ограничения возникают из-за того, что есть очень разные мнения по этим вопросам, и кто-то из власть имущих может с ними не соглашаться.

Мы на самом деле стараемся быть неидеалогизированной школой. Мы предоставляем аргументы, экспертизу, а дальше люди сами формируют свое мнение. Мы очень либеральная школа, в том смысле, что признаем право любой точки зрения на существование, если она аргументирована. У нас приезжали очень большие профессора, которые на экономических моделях доказывали, почему марксизм лучше капитализма. С этим можно не соглашаться, но это нормальная научная дискуссия. Хуже, когда люди с разными точками зрения даже не пытаются общаться, а разговаривают только с себе подобными, еще раз убеждаясь в своей безусловной правоте. Одна из причин такой политической и экономической поляризации — недостаток фундаментального общего образования, которое включает язык и методы аргументации, позволяющие вести разумную дискуссию. Мы во многом видим свою миссию в том, чтобы дать людям возможность разумно отстаивать свою точку зрения. У нас многие студенты и профессора придерживаются очень разных политических взглядов. И с этой точки зрения, мне кажется, наши коллеги в Шанинке и ЕУ играют очень важную роль тем, что закладывают язык, на котором можно общаться. Но у них область, в которой больше эмоций. Поэтому там ярко выражены проблемы.

Как вы относитесь к поправкам к закону об образовании? На РЭШ они каким-то образом повлияют?

Точно повлияют, но мы, честно говоря, еще не поняли как. Нам эти поправки кажутся очень вредными. Любая экономика, в которой знания недостаточно гибко и быстро передаются, обречена на отставание. Да, может быть, есть знания, которые лучше было бы не распространять, но, знаете, тут ребенок выплескивается вместе с водой. Если 1% просветительской деятельности вызывает какие-то вопросы, другие 99% будут страдать. Насколько это плохо для РЭШ в частности и для просветительской деятельности в целом, мы узнаем, когда появятся подзаконные акты.

Среди партнеров РЭШ университеты Бельгии, Бразилии, Германии, Израиля, Испании. Италии, Чехии, Швеции. Приходится ли вам менять планы по взаимодействию с иностранными вузами на фоне признания Бард-колледжа и Оксфордского российского фонда нежелательными организациями?

Пока нет, потому что никого из наших партнеров не признали нежелательной организацией. Но я очень отрицательно отношусь к таким вещам, когда образовательные инициативы становятся заложниками политических дрязг. Образовательные и научные вещи должны быть над этим. Когда колледж признают нежелательной организацией, это полная дикость. Я могу быть не согласен с общим подходом к признаю организаций нежелательными, но я хотя бы вижу в нем логику. А в ситуации с Бард-колледжем ее нет, это больше похоже на внутреннее сведение счетов. Но мы надеемся, что это не превратится в систему. Иначе все разговоры об интернационализации нашего образования и науки можно будет забыть. Это очень негативный сигнал для мирового сообщества с точки зрения того, насколько вообще можно сотрудничать с российскими вузами.

Вы сказали, что из-за отношения к социальным наукам рассчитывать на поддержку исследований со стороны государственных фондов особенно не приходится. А от международных?

Все просто: мы не можем брать деньги у международных фондов. Мы живем в рамках существующей юридической реальностью. За последние десять лет РЭШ полностью перешла на внутреннее финансирование. Мы обязаны соблюдать закон (i) и не хотим стать иностранным агентом. Смешно слышать, что этот статус никак не ограничивает — безусловно, это не так. Конечно, для нас это серьезное ограничение с точки зрения ресурсов, и мы могли бы намного больше дать нашим студентам и вести гораздо больше научных проектов, если бы таких препятствий не было. Всю международную деятельность мы должны вести очень аккуратно, и с финансовыми потоками она никак не должна быть связана.

Во многих российских вузах во время акций протеста этого года студентов предупреждали, что задержание на митинге может обернуться в том числе и проблемами внутри университета, вплоть до отчисления. Есть ли для руководства РЭШ черта, разделяющая личное пространство студента, которое не интересует университет, и те вещи, на которые вуз не может не обращать внимание?

Такие вещи есть, но они к политике не имеют никакого отношения. Есть кодекс поведения, который говорит: ваше поведение не должно каким-то образом угрожать мирной и беспроблемной жизни, безопасности сообщества РЭШ. Большинство из его норм связано связано с дискриминацией, харассментом и так далее. В некоторых вузах это тоже воспринимают частью личной жизни, но у нас другое мнение на этот счет. Вот здесь мы проводим черту. Ваше поведение не может не соответствовать этическим нормам, принятым в РЭШ. Но как ваше политическое участие может нести угрозу другим студентам, выпускникам?

В других вузах считают, что это негативно влияет на репутацию вуза, нарушает внутренние правила.

В нашем этическом кодексе об этом ничего не написано. Когда речь заходит об уголовном преступлении, мы должны исключать человека, потому что он физически не может учиться. Но если говорить о репутационных вещах: что делать, если человек публично сказал какую-то глупость? Для нас это еще больший репутационный удар. В таких ситуациях я хватаюсь за голову и про себя говорю: «Недоучили». Но мы же не будет регулировать это и угрожать людям: «Не говорите глупости, а то мы вас выгоним». Мы рассчитываем на осознанность студентов и профессоров, которые не будут делать то, что действительно подрывает репутацию именно вуза. Я действительно считаю, что репутационный ущерб будет выше, если люди, например, окажутся замешаны в нечистоплотных финансовых схемах, будучи профессиональными экономистами, потому что это будет значить, что мы готовим людей, не соответствующих профессионально-этическим стандартам.

У нас есть люди с очень разными политическими предпочтениями, но мы нормально с этим живем. Я увижу этическую проблему, если внутри РЭШ одни люди будут затыкать других по политическим причинам. Не важно, с какой стороны. Как я уже сказал, для нас важны либеральные ценности в том смысле, что каждый человек имеет право в корректной форме высказывать свою точку зрения.

Но с точки зрения российского законодательства, эти люди совершают административные правонарушения. Более того, редакторы DOXA, оставаясь студентами, проходят даже по уголовному делу. То есть это уже не только этический вопрос, получается?

Штраф в ГАИ — тоже административный, но людей не выгоняют из университетов за него. Есть гражданин и его отношения с государством. До тех пор, пока это не отражается на их обучении у нас, выполнении программы, соблюдении наших этических норм, мы не имеем к этому отношения. Это станет проблемой, если не дай бог кто-то попадет в такую ситуацию, как часть редакции DOXA, и не сможет из-за домашнего ареста приходить на пары. В такой ситуации они могут взять академический отпуск. А так, что они делают в свободное время, это их дело.

Недавно в интервью «Эхо Москвы» экс-ректор РЭШ Сергей Гуриев сказал: «Я был ректором университета в России. Если вы работаете ректором, у вас так или иначе должны быть отношения с чиновниками, с властью. И вот эта тонкая линия компромисса в конце концов привела меня туда, где я сегодня нахожусь». Насколько ситуация изменилась с тех пор, как Сергей Маратович уехал из России?

Я, конечно, читал это интервью. Там он в частности говорит о своем участии в общественных советах в качестве эксперта. У меня как у ректора другая ситуация. Мне не приходится этим заниматься. Сейчас я не вижу со стороны государства запроса на ту экспертизу, которая была нужна, когда ректором был Сергей. У меня даже нет возможности пойти на компромисс, и мне приходится намного меньше взаимодействовать с органами государственной власти.

На ваш взгляд, проблемы, которые были у господина Гуриева, связаны с его деятельностью вне университета, а не тем, что РЭШ была слишком либеральным вузом?

Я думаю, что это было связано в первую очередь с деятельностью собственно Сергея. Но это все равно сложно отделить, потому что он занимал эти посты именно в качестве ректора РЭШ. Сергей был очень активно вовлечен и честно высказывал свою точку зрения, которая не совпала с точкой зрения людей, которые обладают некими полномочиями. Видно, что проблемы не были связаны с РЭШ как институцией. Если бы проблема была именно в РЭШ, ее добили бы, после того как Сергей был вынужден уехать, Но РЭШ как институцию никто не трогал.