Давайте тогда немного поговорим в целом о социальных науках в России. Это естественное положение, что даже через 30 лет социальные науки менее развиты, или существуют системные проблемы, которые не позволяют преодолеть советское наследие? Тут сложно провести четкое деление. У нас существует самоподдерживающаяся система, потому что в советское время социальные науки находились в загоне, а с нуля всегда очень тяжело расти. Более того, в общественной дискуссии настолько не понимают важность социальных наук, что меня это пугает. Возьмем простые примеры. В России очень маленькая продолжительность жизни, но причина этого не в том, что у нас медицина как наука не развита — все знают, какие нужны медицинские технологии, чтобы продлить человеку жизнь. Проблемы [низкой продолжительности жизни] на самом деле экономического, социологического, психологического характера. То, как люди относятся к собственному здоровью. И, условно, меняя социально-экономическую конструкцию, вы можете увеличить продолжительность жизни на 10 лет. И эта вещь не осознается, потому что у нас пока еще общий уровень образования на уровне школ и так далее, социальных наук настолько низкий, что люди даже не знают, чего они не знают.
Но даже не так важно, что у нас в самом начале не были развиты социальные науки. Можно было бы догнать. Но мы даже не особо догоняем из-за до сих пор сохраняющегося отношения к социальным наукам. Например, в Российском научном фонде сидят в основном великие физики и химики, которые не видят разницы между социальными и гуманитарными науками. Из девяти грантов, которые они выделят, восемь отдадут для исследований в точных науках и только один — в гуманитарных или социальных. Поэтому нашим профессорам даже не приходится рассчитывать на эту поддержку.
И в последнее время, конечно, социальные науки стали политически чувствительны. Поэтому у вузов, специализирующихся на социально-гуманитарных науках, больше политических ограничений, на них сильнее давление. Вышка — конкретный пример. РЭШ это более-менее обходит стороной, потому что экономика чуть менее…
Политизирована? Да, она более технократична. Мы советуем определенную экономическую политику как эксперты. А вот почему она не принимается — это вопрос к политикам и политологам. Из всех общественных наук экономика, наверное, наименее политизированная. Но у наших коллег в политологии, социологии, философии, конечно, проблем, гораздо больше, особенно в последние годы.
Тот факт, что Шанинка и ЕУ ориентированы как раз на те социальные науки, о которых мы с вами говорили, не привлечет к вам то самое нежелательное внимание? Мы делаем то, что мы делаем. Подобное внимание создает для нас небольшие ограничения, для наших партнеров эти ограничения больше. Но мы с ними сотрудничаем в том числе и потому, они занимаются вещами, которые не делаем мы. Сейчас это очень важно, потому что во всем мире ключевым параметром стала междисциплинарность. Если вы узкий специалист в экономике или даже в физике, вы очень многое теряете, потому что ваша специальность может пропасть через пять лет. Мир стал намного более сложным и быстро меняющимся.
Нет сомнений, что это актуально. Но вы сами сказали, что вовлеченность в социальные науки вызывает вопросы со стороны государства. Поэтому мы наблюдаем, что у наших партнеров иногда бывают ограничения. Мы им очень сочувствуем и поддерживаем. Но вопросы к ним возникают именно потому, что эти университеты поднимают важные вопросы, которые, что бы там ни говорили, очень сильно влияют на развитие страны. Ограничения возникают из-за того, что есть очень разные мнения по этим вопросам, и кто-то из власть имущих может с ними не соглашаться.
Мы на самом деле стараемся быть неидеалогизированной школой. Мы предоставляем аргументы, экспертизу, а дальше люди сами формируют свое мнение. Мы очень либеральная школа, в том смысле, что признаем право любой точки зрения на существование, если она аргументирована. У нас приезжали очень большие профессора, которые на экономических моделях доказывали, почему марксизм лучше капитализма. С этим можно не соглашаться, но это нормальная научная дискуссия. Хуже, когда люди с разными точками зрения даже не пытаются общаться, а разговаривают только с себе подобными, еще раз убеждаясь в своей безусловной правоте. Одна из причин такой политической и экономической поляризации — недостаток фундаментального общего образования, которое включает язык и методы аргументации, позволяющие вести разумную дискуссию. Мы во многом видим свою миссию в том, чтобы дать людям возможность разумно отстаивать свою точку зрения. У нас многие студенты и профессора придерживаются очень разных политических взглядов. И с этой точки зрения, мне кажется, наши коллеги в Шанинке и ЕУ играют очень важную роль тем, что закладывают язык, на котором можно общаться. Но у них область, в которой больше эмоций. Поэтому там ярко выражены проблемы.
Как вы относитесь к поправкам к закону об образовании? На РЭШ они каким-то образом повлияют? Точно повлияют, но мы, честно говоря, еще не поняли как. Нам эти поправки кажутся очень вредными. Любая экономика, в которой знания недостаточно гибко и быстро передаются, обречена на отставание. Да, может быть, есть знания, которые лучше было бы не распространять, но, знаете, тут ребенок выплескивается вместе с водой. Если 1% просветительской деятельности вызывает какие-то вопросы, другие 99% будут страдать. Насколько это плохо для РЭШ в частности и для просветительской деятельности в целом, мы узнаем, когда появятся подзаконные акты.
Среди партнеров РЭШ университеты Бельгии, Бразилии, Германии, Израиля, Испании. Италии, Чехии, Швеции. Приходится ли вам менять планы по взаимодействию с иностранными вузами на фоне признания Бард-колледжа и Оксфордского российского фонда нежелательными организациями? Пока нет, потому что никого из наших партнеров не признали нежелательной организацией. Но я очень отрицательно отношусь к таким вещам, когда образовательные инициативы становятся заложниками политических дрязг. Образовательные и научные вещи должны быть над этим. Когда колледж признают нежелательной организацией, это полная дикость. Я могу быть не согласен с общим подходом к признаю организаций нежелательными, но я хотя бы вижу в нем логику. А в ситуации с Бард-колледжем ее нет, это больше похоже на внутреннее сведение счетов. Но мы надеемся, что это не превратится в систему. Иначе все разговоры об интернационализации нашего образования и науки можно будет забыть. Это очень негативный сигнал для мирового сообщества с точки зрения того, насколько вообще можно сотрудничать с российскими вузами.
Вы сказали, что из-за отношения к социальным наукам рассчитывать на поддержку исследований со стороны государственных фондов особенно не приходится. А от международных? Все просто: мы не можем брать деньги у международных фондов. Мы живем в рамках существующей юридической реальностью. За последние десять лет РЭШ полностью перешла на внутреннее финансирование. Мы обязаны соблюдать
закон (i) и не хотим стать иностранным агентом. Смешно слышать, что этот статус никак не ограничивает — безусловно, это не так. Конечно, для нас это серьезное ограничение с точки зрения ресурсов, и мы могли бы намного больше дать нашим студентам и вести гораздо больше научных проектов, если бы таких препятствий не было. Всю международную деятельность мы должны вести очень аккуратно, и с финансовыми потоками она никак не должна быть связана.
Во многих российских вузах во время акций протеста этого года студентов предупреждали, что задержание на митинге может обернуться в том числе и проблемами внутри университета, вплоть до отчисления. Есть ли для руководства РЭШ черта, разделяющая личное пространство студента, которое не интересует университет, и те вещи, на которые вуз не может не обращать внимание? Такие вещи есть, но они к политике не имеют никакого отношения. Есть кодекс поведения, который говорит: ваше поведение не должно каким-то образом угрожать мирной и беспроблемной жизни, безопасности сообщества РЭШ. Большинство из его норм связано связано с дискриминацией, харассментом и так далее. В некоторых вузах это тоже воспринимают частью личной жизни, но у нас другое мнение на этот счет. Вот здесь мы проводим черту. Ваше поведение не может не соответствовать этическим нормам, принятым в РЭШ. Но как ваше политическое участие может нести угрозу другим студентам, выпускникам?
В других вузах считают, что это негативно влияет на репутацию вуза, нарушает внутренние правила. В нашем этическом кодексе об этом ничего не написано. Когда речь заходит об уголовном преступлении, мы должны исключать человека, потому что он физически не может учиться. Но если говорить о репутационных вещах: что делать, если человек публично сказал какую-то глупость? Для нас это еще больший репутационный удар. В таких ситуациях я хватаюсь за голову и про себя говорю: «Недоучили». Но мы же не будет регулировать это и угрожать людям: «Не говорите глупости, а то мы вас выгоним». Мы рассчитываем на осознанность студентов и профессоров, которые не будут делать то, что действительно подрывает репутацию именно вуза. Я действительно считаю, что репутационный ущерб будет выше, если люди, например, окажутся замешаны в нечистоплотных финансовых схемах, будучи профессиональными экономистами, потому что это будет значить, что мы готовим людей, не соответствующих профессионально-этическим стандартам.
У нас есть люди с очень разными политическими предпочтениями, но мы нормально с этим живем. Я увижу этическую проблему, если внутри РЭШ одни люди будут затыкать других по политическим причинам. Не важно, с какой стороны. Как я уже сказал, для нас важны либеральные ценности в том смысле, что каждый человек имеет право в корректной форме высказывать свою точку зрения.
Но с точки зрения российского законодательства, эти люди совершают административные правонарушения. Более того, редакторы DOXA, оставаясь студентами, проходят даже по уголовному делу. То есть это уже не только этический вопрос, получается? Штраф в ГАИ — тоже административный, но людей не выгоняют из университетов за него. Есть гражданин и его отношения с государством. До тех пор, пока это не отражается на их обучении у нас, выполнении программы, соблюдении наших этических норм, мы не имеем к этому отношения. Это станет проблемой, если не дай бог кто-то попадет в такую ситуацию, как часть редакции DOXA, и не сможет из-за домашнего ареста приходить на пары. В такой ситуации они могут взять академический отпуск. А так, что они делают в свободное время, это их дело.
Недавно в интервью «Эхо Москвы» экс-ректор РЭШ Сергей Гуриев сказал: «Я был ректором университета в России. Если вы работаете ректором, у вас так или иначе должны быть отношения с чиновниками, с властью. И вот эта тонкая линия компромисса в конце концов привела меня туда, где я сегодня нахожусь». Насколько ситуация изменилась с тех пор, как Сергей Маратович уехал из России? Я, конечно, читал это интервью. Там он в частности говорит о своем участии в общественных советах в качестве эксперта. У меня как у ректора другая ситуация. Мне не приходится этим заниматься. Сейчас я не вижу со стороны государства запроса на ту экспертизу, которая была нужна, когда ректором был Сергей. У меня даже нет возможности пойти на компромисс, и мне приходится намного меньше взаимодействовать с органами государственной власти.
На ваш взгляд, проблемы, которые были у господина Гуриева, связаны с его деятельностью вне университета, а не тем, что РЭШ была слишком либеральным вузом?
Я думаю, что это было связано в первую очередь с деятельностью собственно Сергея. Но это все равно сложно отделить, потому что он занимал эти посты именно в качестве ректора РЭШ. Сергей был очень активно вовлечен и честно высказывал свою точку зрения, которая не совпала с точкой зрения людей, которые обладают некими полномочиями. Видно, что проблемы не были связаны с РЭШ как институцией. Если бы проблема была именно в РЭШ, ее добили бы, после того как Сергей был вынужден уехать, Но РЭШ как институцию никто не трогал.