— Опросная индустрия критиковалась и до войны. Самый убедительный аргумент против опросов — имеет ли смысл опрашивать жителей автократии◻️, в которой «неправильный» ответ может иметь юридические последствия? Как бы вы ответили на подобную критику?

— Я хочу сразу оспорить слово «индустрия», потому что индустрия предполагает какое-то количество участников. Это должно быть, по крайней мере, 8-10 компаний, которые занимаются исследованиями общественного мнения. А у нас их до войны было фактически три: это ВЦИОМ, ФОМ и Левада-центр. Причем целью первых двух является не столько выявление действительного мнения граждан России, сколько проверка того, как работает пропаганда. Поэтому формулировки вопросов зачастую были смещены в сторону пропагандистских клише.

У Левада-центра данные по отношению к специальной операции похожи на то, что делает ВЦИОМ. На это есть несколько причин. Во-первых, сейчас у центра в силу сложности работы с западными фондами и единственным внутренним заказчиком — государством — очень скромные бюджеты для регулярных дорогостоящих полей. Во-вторых, — статус иностранного агента. Если к людям приходят интервьюеры и сообщают, что исследование проводится иностранным агентом, то, безусловно, этот фактор оказывает сильное влияние. Если для медиа это не так критично, то для поллстеров ◻️ — да.

В публичном пространстве популярно клише о «невозможности проведения надежных исследований в условиях авторитарной страны, ведущей военные действия». Почти все, кто использует в своих текстах результаты опросов, предупреждают, что к этим цифрам нужно относиться осторожно, с поправкой, при этом не заморачиваясь представить рекомендации по этим поправкам. Это делают и журналисты. В первых передачах возрожденного телеканала «Дождь», к моему сожалению, ведущие говорят об опросах, сопровождая это подмигиванием: «Уж и не знаем, насколько можно доверять опросам сегодня, но лучше у нас ничего нет». А может быть, все-таки есть?

Действительно, индустрии изучения общественного мнения в России не было. Но сейчас наблюдается интересное явление: складывается новое комьюнити независимых специалистов. Это волна граждански сознательных, преданных профессии исследователей. Мне известно о шести-семи исследовательских группах, которые уже полгода делают свою работу — добывают новое знание.

Их данные с первых дней войны позволяют понимать, что реально происходит в умах людей, и не оставляют общество наедине с государственными поллстерами. Я убеждена, что военная социология не просто возможна, а предоставляет редкий шанс изучать явления, которые нельзя представить или создать в лабораторных условиях. На мой взгляд, позиция социологического эскапизма в этих условиях является профессионально дисквалифицирующей. А о необходимости лучше всего судить по тем открытиям, которые постоянно происходят.

— В первой волне опроса проекта «Хроники»◻️, который вы консультируете, 23% респондентов не поддерживали военную операцию, а в последней — всего 9%. Как можно это объяснить?

— Представьте: люди, большинство из которых не было готово к реальному вторжению в Украину, восприняли это как ужас, шок и даже как в каком-то смысле конец жизни. И тут мы им звоним и спрашиваем про поддержку. Они (четверть опрошенных) в этом свежем и пока бесстрашном негодовании искренне ответили на вопрос. Поэтому эти 23%, которые были в самой первой волне, они, на наш взгляд, в очень большой степени соответствуют действительности. Конечно же, и тогда нашлись осторожные респонденты, которые, наверное, ушли от ответа на вопрос. Но это была, наверное, наиболее реалистичная цифра по уровню неподдержки операции. Хорошо, что уже через три дня после объявленной военной операции исследователи вышли в поле. Первая волна исследовательских проектов — до принятия закона о фейках 4 марта — видимо, была наиболее показательной.

Что происходит дальше? Мы снова выходим в поле после принятия закона о фейках и меняем формулировку, добавляя возможность не только «затрудниться ответить», но и «отказаться от ответа на этот вопрос». Мы прогнозировали, что будет сложнее получить ответы на чувствительные вопросы, и потому добавили эту позицию. Лучше дать выход, чем добиваться ответа и получить неискреннюю реакцию.

В итоге по чувствительным вопросам у нас получился довольной высокий уровень «затрудняюсь ответить»: может быть, 15-20%. Это выше, чем исследователи получали в довоенных опросах. Прежде всего, это происходит потому, что сегодня есть много вопросов, по поводу которых люди действительно не могут определиться. Например, «сколько времени продлится эта военная операция?» или «хотите ли вы войны до победы или немедленного прекращения войны?».

Есть реально сложные вопросы, где очень многие уходят в «затрудняюсь ответить» не столько ради безопасности, сколько потому, что респонденты не знают, что отвечать. Поэтому дополнительная возможность искренне сказать «Я не хочу отвечать на этот вопрос» привела к тому, что многие противники военной операции предпочитают не обозначать свою позицию и отказываются от ответа. Был респондент, который ясно выразил функцию этой позиции: «Спасибо вам за возможность не свидетельствовать против себя». Вот так и получается, что 23%, не поддерживающих войну, превратились в 9-10%. Зато «затрудняются ответить» — 18% и не хотят отвечать на вопрос о поддержке военной операции 17%.

У них даже при прямом ответ на этот вопрос получается 25% поддержки (против 55 на общей выборке) и 19% неподдержки (против 10% у всех), а затруднились и отказались 56%. У молодых мужчин такая же тенденция, но у женщин это соотношение выражено гораздо сильнее. Они выглядят наиболее прогрессивной группой.

— То есть были те, которые не захотели «свидетельствовать против себя» и отказались от ответа на конкретный вопрос и, тем не менее, согласились пройти остальной опрос. Но, как известно, многие вообще отказываются от прохождения таких опросов. Как тогда понять настоящую картину?

— Конечно, большая доля респондентов отказываются в самом начале опроса. Но обиднее всего, если респондент бросает трубку на середине опроса и куча данных теряется. Мы, кстати, часто ставим самые сенситивные вопросы в конце анкеты, чтобы из-за этого не потерять целые интервью. Есть один важный критерий — число отказов в разных исследованиях обычно совпадает.

На протяжении многих лет с расчетом на то, что часть респондентов не захочет разговаривать с исследователями, проводились коммерческие исследования. На их основании принимали решения о колоссальных вложениях в рекламу, производство и продуктовые линейки. Процент отказов там в целом совпадал с тем, что мы видим сейчас. В обычной жизни публика не слишком интересовалась уровнем отказов в опросах, а сейчас, пытаясь оценить достоверность результатов опросов или девальвировать неприемлемые для них цифры, стали говорить о серьезном смещении из-за отказов. Но все практические исследователи доказательно говорят о том, что уровень согласия участия в опросах остается в зоне приемлемости и не может быть причиной отказа от опросов как метода.

— Да, если мы исследуем коммерческий продукт, то там всё более или менее понятно. А вот если мы опрашиваем про политику, часто можно услышать такое мнение, что респонденты, во-первых, склонны к конформным ответам, а во-вторых, они воспринимают сам опрос как возможность продемонстрировать властям лояльность или, наоборот, как какую-то форму обратной связи, чтобы что-то до властей донести. Это как-то влияет на данные?

— Вы знаете, это вопрос, я бы сказала, глубоко философский. В духе «есть ли у нас в России общественное мнение?» или «существует ли общественное мнение вообще?» Надо уточнить понятия. И если мы говорим о наличии гражданской позиции, о свободах, об участии в избирательном праве, об ощущении, что человек может влиять на свою судьбу, тогда в совокупности мы можем назвать это общественным мнением. У нас такого общественного мнения маловато.

Если респондент в ответе исказил свое мнение по какой-то причине, то он также проявит себя и в реальной жизни, где ставки ещё выше. В этом случае опрос хоть и не отражает «внутреннее» мнение респондента, тем не менее, сохраняет свою прогностичность.

Как я уже сказала, уровень отказов в начале интервью вполне стандартный. Затем у респондентов есть возможность затрудниться или отказаться от ответа на чувствительные вопросы. Поскольку вопросов всегда определенное количество, то общие тенденции мы можем отлавливать на других вопросах. Если люди настолько конформны, что они своими ответами подтверждают лояльность власти, то, конечно же, эти люди не способны на политическое действие. И это тоже хорошие новости.

Причин декларировать поддержку военной операции множество. С одной стороны, есть те, кто хочет какой-то эфемерной победы, но что будет значить победа, сами понимают плохо. С другой стороны, у кого-то в голове есть смутная композиция, что победа сделает их жизнь легче. Один из основных мотивов поддержки — это освобождение русских на Донбассе или, просто непостижимо, всех украинцев. Когда мы просили написать виртуальные телеграммы украинцам, наши респонденты «диктовали»: «Держитесь! Мы скоро вас освободим!»

Но самый главный вывод из анализа первой фазы военной операции — большинство есть, но нет монолитного большинства, которое считает, что нужно идти до конца, несмотря ни на что.

— Понимаете ли вы, почему так много людей в России поддерживают военную операцию? Влияет ли доход на восприятие войны?

— С какими бы доходами группу мы ни взяли, мы среди них обнаружим, конечно же, и тех, кто поддерживает, и тех, кто не поддерживают войну. Более благополучные значимо чаще поддерживают спецоперацию. В самом начале войны было ярко выражено, что люди с низким уровнем дохода её не поддержали. Все одинаково понимают, что станет тяжелее и придется затянуть пояса, но для людей с низким доходом тяжелее уже некуда.

Сейчас начинает растягиваться психологическое время прогноза продолжительности войны. И одновременно с этим сокращается доля тех, кто верит в победу. Люди, которые ожидали победы к 9 мая, к лету, к осени, теряют надежду. А в это время безработица, естественно, нарастает. Выходные пособия, компенсации, которые выплачивали компании при увольнении, заканчиваются. Люди думают: «лето проживем на картошке с огорода». Впереди сентябрь со школой, детьми и другими расходами.

Первая фаза реакции на военную операцию была мобилизационной. У российского общества была общая идейная эйфория, так как страну много лет накачивали пропагандой, милитаризацией, непрерывными празднованиями победы, транслировали негативный образ Украины и Запада. И, наконец, это воплотилось в событие, от которого вздрогнул весь мир, в котором «Россия должна занять свое место глобальной державы».

Да, люди понимают, что весь мир от нас отвернулся, потому что «они все нас боятся и ненавидят, так как мы представляем реальную угрозу». Эйфория прошла, наступила адаптация. Первоначальный стресс сменился некоторым расслаблением, которое скоро закончится, и начнется третья фаза — депрессивная — фаза нарастающего осознания и, главное, возврата на землю.

Признаком начавшегося соединения с реальностью можно считать падение поддержки военной операции, с 64% в мае до 55% в июле. И это при ответе на прямой вопрос. При всем многообразии оснований этой поддержки, это первое значимое падение общего показателя с начала операции.

— В докладе Хроник как раз есть такой вывод, что трудности, с которыми респонденты сталкиваются в связи с войной, повышают готовность ее прекратить. Нет ли здесь противоречия с заявлением Кириенко о том, что санкции нас сплачивают вокруг курса президента? Наоборот, чем больше трудностей, тем больше готовность людей прекратить войну, поэтому санкции, фактически, работают.

— Довольно странно пытаться соответствовать заявлениям главного начальника по пропаганде. Санкции еще не стали реальностью в жизни большинства людей. Они остаются частью государственной мифологии: например, всех убеждают в том, что санкции позволят поднять национальную экономику, хотя результаты последних восьми лет «импортозамещения» не выглядят впечатляющими.

Они, кстати, отрабатываются на качественных исследованиях: что вызывает отклик, а что провоцирует недоверие. Именно поэтому исследование причин рационализации поддержки военной операции в значительной части – это исследование содержания и эффективности пропаганды.

По нашему же исследованию, в последней волне оценка материального положения населения улучшилась. Это действительно свидетельство естественной адаптации. Знаете, по башке ударили, прошло какое-то время, человек оглянулся — ничего, живу, голова немножко побаливает, но живу. Видимо, личные проблемы являются основным источником перемен во взглядах. Надежды, что информация прорвет барьеры и россияне ужаснутся горю украинцев, к сожалению, не оправдываются.

Уровень эмпатии у российского населения очень низкий. Даже в нашем опросе «сочувствуют» беженцам всего 43%, но, судя по открытым вопросам, половина из этого сочувствия поверхностное, конвенциональное чувство. В этой связи если прогнозировать динамику отношения к военной операции, то на сочувствие украинцам рассчитывать не приходится. Нужно трезво понимать, что объективная информация о гуманитарной катастрофе, происходящей в Украине, даже если она дойдет до людей, может не сработать.

Проще говоря, эмпатия как источник изменения отношения к войне у российского общества скорее всего отсутствует. В арсенале влияния остается нарастающее ухудшение благосостояния: финансовые трудности, изоляция, военные потери.

— Есть какие-то предположения, почему уровень эмпатии настолько низкий, что можно рассчитывать только на экономические сложности?

— Это обширная социально-психологическая и историческая тема.
Есть здоровое меньшинство, которое подавляют, в том числе чтобы не допускать развития эмпатии и группового сознания. Эмпатия развивается в процессе совместной социальной деятельности. Но практически все форматы социальной деятельности репрессированы. Не случайно у нас идет последние десятилетия борьба с общественными объединениями, в том числе с волонтерами как феноменом. Государство занимается атомизацией◻️ общества и запрещает горизонтальные связи в любой форме.

Например, мы проводили исследование в контексте разрушительного наводнения в Крымске в 2012 году: 80% волонтеров, которые приехали из Москвы, были участниками протестных политических митингов. Волонтерство по своей природе является активизмом и учит действию. Вполне ожидаемо, что волонтерское движение вскоре было поставлено государством под контроль.

— В исследовании Хроник задавался вопрос: «Прекратили бы вы прямо сейчас военное вмешательство в Украине»? И 22% респондентов отвечали, что остановили бы, а не стали бы это делать 65%. При этом в недавнем исследовании Russian Field ◻️ примерно этот же вопрос был немного по-другому сформулирован. Они спрашивали: «Если Владимир Путин завтра подпишет мир и остановит военную операцию?» И там были примерно такие же цифры, только наоборот. Можно ли сказать, что сами граждане не столько поддерживают, сами военные действия, сколько привыкли полагаться на власть?

— Хороший вопрос. Другими словами, вопрос в том, является ли поддержка военной операции искренним личным мнением или это просто поддержка решений, которые принимаются сверху?

Я рассматриваю поддержку военной операции, как матрешку с тремя уровнями и множеством сценариев. Вот есть первая матрёшка, где респондентов можно назвать «ястребами». Их примерно 7-8% — это люди, которые просто любят войну, им она нравится. При этом у них даже нет какой-то особой идеологии или политической оси.

Есть следующий слой, уже побольше. Это те, кого мы назвали «милитаристы». Мы обнаружили их в одной из первых наших волн — милитаристы поддерживают военную операцию, понимая, что украинцы встречают русские войска враждебно и оказывают сопротивление. Эти люди поддерживают настоящие военные действия, где льется кровь, где украинцы сопротивляются российским войскам. Значит, эти люди понимали, что все очень серьезно. И тем не менее, они поддерживали спецоперацию. Вместе с первыми их процентов 15%.

Последний уровень — это люди, которые, которые считают, что они влияют на свою жизнь. Не факт, что они действительно это могут делать, но это вопрос внутренней психологической уверенности. И если бы им дали волю, они не остановили бы военную операцию. Вместе с первыми двумя их примерно 27%. Мы назвали их адвокатами войны.

— Насколько устойчива поддержка военной операции?

На данных последней июльской волны исследования мы создали еще одну модель ядра поддержки специальной операции. Во-первых, мы взяли респондентов, положительно ответивших на вопросы о поддержке операции (их, напоминаю, 55%). Вторым параметром стало согласие с вопросом о личном благе от возможной победы в войне или о готовности лично участвовать в военной операции или жертвовать деньги на вооружение армии. Таким образом, мы отобрали людей, которые не только декларировали свою поддержку, но высказали готовность как-то эту позицию подтвердить.Такому критерию отвечают 38% респондентов. На данный момент это самая точная оценка реальной поддержки военных действий в Украине.

Я привела несколько разных подходов к оценке доли сторонников войны, чтобы продемонстрировать, с одной стороны, сложности определения таких людей, а с другой стороны, чтобы показать, что все модели так или иначе упираются в потолок примерно в одну треть населения.

Что касается непосредственно вашего вопроса, если гораздо меньше людей готовы сами остановить войну по сравнению с теми, кто будет приветствовать, если войну остановит власть, это означает, что и поддержка войны на самом деле пассивная, уповающая на решения властей. За это время, начиная с апреля, данные могли измениться. Но феномен дефицита субъектности, отсутствия воли, патернализма никуда не делся.

«Военная» социология изучает общественное сознание в совершенно уникальный исторический момент. Мы видим не только новую реальность, но и гораздо отчетливее — прежнюю, которая была скрыта в повседневности и рутине. Можно ли после этого сомневаться в необходимости социологии в условиях военного времени?